модернизация ИТП Опции

[wrathsar]

Я это делаю поскольку в здании уже очень много труб заменили на металлопластиковые, по нормам элеватор применит нельзя. В предлагаемой мною схеме только лишь когда т1 выше 90с термостат закрывается, за ним падает давление, реле давления врубает насос. При т1 ниже 90С насос стоит, качественное регулирование идет на цтп. Прошу совет, поскольку такую схему никогда не видел
да регулятор прямого действия

Сообщение отредактировал wrathsar - 23.5.2012, 7:55

[wrathsar]

Я это делаю поскольку в здании уже очень много труб заменили на металлопластиковые, по нормам элеватор применит нельзя. В предлагаемой мною схеме только лишь когда т1 выше 90с термостат закрывается, за ним падает давление, реле давления врубает насос. При т1 ниже 90С насос стоит, качественное регулирование идет на цтп. Прошу совет, поскольку такую схему никогда не видел
да регулятор прямого действия

Сообщение отредактировал wrathsar - 23.5.2012, 7:55

[HeatServ]

Я это делаю поскольку в здании уже очень много труб заменили на металлопластиковые, по нормам элеватор применит нельзя. В предлагаемой мною схеме только лишь когда т1 выше 90с термостат закрывается, за ним падает давление, реле давления врубает насос. При т1 ниже 90С насос стоит, качественное регулирование идет на цтп. Прошу совет, поскольку такую схему никогда не видел

По нормам нельзя применить нерегулируемый элеватор. Вообще корявенькая схемка... такой вопрос: располагаемый перепад на вводе с ЦТП какой? Что за реле давления Вы хотите применить?

[wrathsar]

На счет того что корявенькая полность согласен, был бы я в ней уверен уже отдал бы проект
Давление на вводе неизвестно, я принял Р1=5,5кгс/см2 Р2=3,0кгс/см2
Реле давления РД-2-х-6R настраивается на диапазон я так понимаю, а давление насоса гораздо меньше давления сети

[KGP1]

Добрый день!
Делаю кап ремонт административного здания ТУ на УУТ выдали температурный график 110-68. Сейчас итп представляет собой 2 задвижки Я думаю сделать такой вариант только чтобы снизить т1 до 90С поскольку качественное регулирование осуществляется на цтп. Посмотрите уместна ли такая схема

При реализации Вашей схемы темп. граф. СО будет иметь срезку на 90оС. Т.о. при Тнв.<Тсрез. у потребителей будет недотоп (G=Q/(110-68)*1000), компенсировать недотоп можно лишь увеличив расход на ввод, но тогда при Тнв.>Тсрез. Т2 увелич и у потребителя будет перетоп. В Вашем случае оптимальным будет, если вместо РТ поставить БК - то будет и дешевле и надежней.

Сообщение отредактировал KGP1 - 23.5.2012, 8:15

[HeatServ]

На счет того что корявенькая полность согласен, был бы я в ней уверен уже отдал бы проект
Давление на вводе неизвестно, я принял Р1=5,5кгс/см2 Р2=3,0кгс/см2
Реле давления РД-2-х-6R настраивается на диапазон я так понимаю, а давление насоса гораздо меньше давления сети

Если Вам так нужна срезка на 90, то проще воткнуть регулятор перепада на ввод (он же ограничитель максимума), а пуск насоса завязать через термореле на подающем трубопроводе (до смешения, чтобы работал постоянно, пока источник держит высокую температуру), и перенастроить на любую другую температуру возможность есть и управление школьнику понятно.
Но, KGP верно подметил, это будет срезка, а значит ограничение.
Это первый момент. А какие приняты потери в СО и каков график СО?

Сообщение отредактировал HeatServ - 23.5.2012, 8:22

[wrathsar]

Отопительные приборы СО рассчитываются на 90-70, я опасаюсь перетопа при Т1 меньше 90С, хотя как я уже говорил здание старое итп заключается в 2х задвижках, жалоб на перетоп нет
to KGP1 не понял что значит БК?
тепловая нагрузка здания 0,276Гкал/ч потери в СО 5 метров

Сообщение отредактировал wrathsar - 23.5.2012, 8:33

[KGP1]

Отопительные приборы СО рассчитываются на 90-70, я опасаюсь перетопа при Т1 меньше 90С, хотя как я уже говорил здание старое итп заключается в 2х задвижках, жалоб на перетоп нет
to KGP1 не понял что значит БК?

Перетопа не будет, если не завышены поверхн ОП. БК означает балансировочный клапан. Если поверхность завышена, то при помощи БК можно легко перейти на любой другой т/граф СО.

[HeatServ]

Отопительные приборы СО рассчитываются на 90-70, я опасаюсь перетопа при Т1 меньше 90С, хотя как я уже говорил здание старое итп заключается в 2х задвижках, жалоб на перетоп нет
to KGP1 не понял что значит БК?

Если сейчас нет перетопа, то располагаемый перепад далёк от принятого Вами, скорее он всего несколько метров и реле давления работать не будет.
БК это балансировочный клапан. Уточнитесь всё же, что там за перепад.

[wrathsar]

Дело в том что мне дали под итп очень маленькое помещенице и в эту схему прсто физически Бк не воткнуть, я собирался поставить задвижку на обратке, но уже в другом месте, чтобы ею по манометрам дожать распологаемый напор. Я понимаю, что БК может снизить расход и тем самым снизить количество тепловой энергии, но никак не снизит температуру подачи в пластиковых трубках, ради которых вся эта система и городится, наверное самым дешевым вариантом будет переделать все здание сталью и воткнуть элеватор

[KGP1]

Если сейчас нет перетопа, то располагаемый перепад далёк от принятого Вами, скорее он всего несколько метров и реле давления работать не будет.
БК это балансировочный клапан. Уточнитесь всё же, что там за перепад.

Да, уточнить необходимо обязательно еще и тепл. наргузки, присоединенные к гидроэлеватору, поскольку от этого зависит правитьность выбора оборудования.

Дело в том что мне дали под итп очень маленькое помещенице и в эту схему прсто физически Бк не воткнуть, я собирался поставить задвижку на обратке, но уже в другом месте, чтобы ею по манометрам дожать распологаемый напор. Я понимаю, что БК может снизить расход и тем самым снизить количество тепловой энергии, но никак не снизит температуру подачи в пластиковых трубках, ради которых вся эта система и городится, наверное самым дешевым вариантом будет переделать все здание сталью и воткнуть элеватор

РТ воткнули, а БК вместо его не входит? Температуру снизит БК совместно с насосом Вашей схемы, а без насоса конечно не снизит. Дело конечно Ваше, но посчитайте затраты в различных вариантах.

Сообщение отредактировал KGP1 - 23.5.2012, 8:51

[Артём 86]

А вот еще вопрос такой. Я посмотрел рекомендации автоматизации тепловых пунктов у Данфосса, так как температурные графики системы отопления общежития и тепловой сети ЭСО совпадают, то рекомендуется устанавливать в тепловом пункте клапан погодозависимого регулирования затем насос и между ними перемычку на обратку с обратным клапаном. А можно ли не устанавливать насос и перемыку. И куда тогда надо будет поставить регулирующий клапан на подачу или на обратку???

[jota]

И куда тогда надо будет поставить регулирующий клапан на подачу или на обратку???

Поставьте в сарай. Без насоса это лишняя деталь...

[Артём 86]

Поставьте в сарай. Без насоса это лишняя деталь...

Уважаемый jota, а по подробней немоглибы вы объяснить почему регулирующий клапан лишняя деталь ??? Если его поставить на подаче, забить в контроллер температурный график и пусть себе работает регулирует расход тем самым температуру теплоносителя в общежитии.

[A.R.]

...А можно ли не устанавливать насос и перемычку...

Нельзя.
Ибо смысл насоса в поддержании постоянной циркуляции, а смысл регулирующего клапана в поддержании требуемой температуры. И работать они могут только вместе.

[jota]

почему регулирующий клапан лишняя деталь ??? Если его поставить на подаче, забить в контроллер температурный график и пусть себе работает регулирует расход тем самым температуру теплоносителя в общежитии.

Клапан без насоса не будет регулировать температуру, а только расход. Если он зажмёт расход, то ближние приборы отопления как грели, так и будут греть, а дальние станут. Насос поддерживает расход в системе, а температура это результирующая смеси подающей и циркулирующей с помощью насоса.

[Артём 86]

Спасибо что подробно объяснили

[Eduard_Severalya...]

Доброго времени суток!
Подскажите решение следующей проблемы.
Запроектировали установку автоматики в ИТП - погодное регулирование с установкой насосного узла смешения.
Здание запитано с ЦТП, с температурным графиком отпуска тепловой энергии - 95-70 С.
При рассмотрении проекта представителем РОСТЕХНАДЗОРА, проект был отклонен в принципе. Аргумент - при таком температурном графике отпуска, схема с узлом смешения устанавливаться не может, и все регулировки по режиму подачи тепла должны осуществляться непосредственно в ЦТП.
Но как все мы прекрасно понимаем, осенью, а особенно весной, идет дикий перетоп, что и явилось основанием для заказчика, в лице жильцов дома, заказать автоматику с погодным регулированием.
Вопрос, имеет ли право РОСТЕХНАДЗОР, да и любая другая инстанция, отказать в установке автоматики в подобных случаях? И есть ли пути воздействия на них в подобных ситуациях?

Заранее спасибо.

[инж323]

Имеет. Проставите когда расчетные данные на вашем узле смешения и получите, что этот узел ничего не делает, а системы отопления под другой график температур у вас отсутствует. Они правы, а зак должен добиваться нормальной регулировки в ЦТП, а не плодить четвертую ступень регулирования в схему.
А что б не переплачивать за ненужное вам тепло, то достаточно термостатов у ОП, хотя можно добавить балансировочник на входе в дом,но тогда стоимость проектных работ упадет до неинтересного уровня.

[vladigorden]

Вопрос, имеет ли право РОСТЕХНАДЗОР, да и любая другая инстанция, отказать в установке автоматики в подобных случаях? И есть ли пути воздействия на них в подобных ситуациях?

Заранее спасибо.

Если все мероприятия проводятся за ваш счёт и вы при этом не нарушаете действующие нормы и правила, то не имеет. Как говорится : "За ваши деньги - любой каприз". Что получается. Устанавливая систему автоматики на узле ввода в жилой дом, вы убираете все перетопы и следовательно уменьшаете платежи поставщику тепловой энергии. Им это не выгодно. Не раз встречался с тем, как тепловые сети буквально закачивают тепло потребителю, особенно когда зима выдаётся тёплая и предприятие тепловых сетей несёт убытки. Система автоматизации отпуска тепла и поддержание соответствия отпущенного и потреблённого тепла многоуровнева: регулирование происходит на источнике тепла(котельная, ТЭЦ), в ЦТП микрорайона, в ИТП потребителя(жилой дом, общественное здание) и непосредственно в квартире при помощи термостатических вентилей на радиаторах.
От ЦТП, к вам в дом, тепловая сеть подаёт сетевую воду по графику 95-70С. Собственно такой график соответствует графику местной системы отопления(если трубопроводы системы отопления не из пластиковых труб) и трудно подобрать насос так что бы поддерживать температуру в местной системе предположим не 85 С, как приходит от ЦТП, а 82 С, как нужно по местному графику в системе отопления жилого дома. Здесь надо было решать проблему дополнением количественного регулирования к качественному, т.е. на вводе надо установить регулятор расхода, устанавливающий соответствующий расход. Правда можно обосновать и ваше решение, хотя бы тем, что установка насоса повышает гидравлическую устойчивость системы, а в периоды аварии на тепловых сетях насос обеспечит более длительную работу местной системы без слива снижая угрозу замерзания. Если жилой дом старой постройки, и система отопления считалась на график 95-70 с постоянным расходом теплоносителя, то установка насоса тем более приветствуется, потому что при снижении расхода при применении регулятора расхода, произойдёт гидравлическая разрегулировка системы отопления. В чём проблема? Эксплуатационные расходы будут нести жильцы. Значит здесь то о чём я говорил выше. Почитайте закон об энергосбережении.

[Eduard_Severalya...]

Имеет. Проставите когда расчетные данные на вашем узле смешения и получите, что этот узел ничего не делает, а системы отопления под другой график температур у вас отсутствует. Они правы, а зак должен добиваться нормальной регулировки в ЦТП, а не плодить четвертую ступень регулирования в схему.
А что б не переплачивать за ненужное вам тепло, то достаточно термостатов у ОП, хотя можно добавить балансировочник на входе в дом,но тогда стоимость проектных работ упадет до неинтересного уровня.

Согласен, что при нормальной работе ЦТП, весь этот проект вообще не нужен. Но всё дело в том, что ЦТП давно "сгнил" и функций своих не выполняет. Ну и главное - при современной ситуации в теплоснабжении, теплоснабжающая организация осенью, а особенно весной, взвинчивает температурные графики до максимального предела, дабы сжечь всё то, что запланировано, а платят за это естественно жильцы. Здесь и появляется уместность данного проекта. Вот только в РОСТЕХНАДЗОРЕ это понять отказываются. Вот и хочется понять, каким образом можно победить сидящую в этом ведомстве 55-летнюю женщину, обложившуюся с ног до головы справочниками и нормами с советских времен.

Если все мероприятия проводятся за ваш счёт и вы при этом не нарушаете действующие нормы и правила, то не имеет. Как говорится : "За ваши деньги - любой каприз". Что получается. Устанавливая систему автоматики на узле ввода в жилой дом, вы убираете все перетопы и следовательно уменьшаете платежи поставщику тепловой энергии. Им это не выгодно. Не раз встречался с тем, как тепловые сети буквально закачивают тепло потребителю, особенно когда зима выдаётся тёплая и предприятие тепловых сетей несёт убытки. Система автоматизации отпуска тепла и поддержание соответствия отпущенного и потреблённого тепла многоуровнева: регулирование происходит на источнике тепла(котельная, ТЭЦ), в ЦТП микрорайона, в ИТП потребителя(жилой дом, общественное здание) и непосредственно в квартире при помощи термостатических вентилей на радиаторах.
От ЦТП, к вам в дом, тепловая сеть подаёт сетевую воду по графику 95-70С. Собственно такой график соответствует графику местной системы отопления(если трубопроводы системы отопления не из пластиковых труб) и трудно подобрать насос так что бы поддерживать температуру в местной системе предположим не 85 С, как приходит от ЦТП, а 82 С, как нужно по местному графику в системе отопления жилого дома. Здесь надо было решать проблему дополнением количественного регулирования к качественному, т.е. на вводе надо установить регулятор расхода, устанавливающий соответствующий расход. Правда можно обосновать и ваше решение, хотя бы тем, что установка насоса повышает гидравлическую устойчивость системы, а в периоды аварии на тепловых сетях насос обеспечит более длительную работу местной системы без слива снижая угрозу замерзания. Если жилой дом старой постройки, и система отопления считалась на график 95-70 с постоянным расходом теплоносителя, то установка насоса тем более приветствуется, потому что при снижении расхода при применении регулятора расхода, произойдёт гидравлическая разрегулировка системы отопления. В чём проблема? Эксплуатационные расходы будут нести жильцы. Значит здесь то о чём я говорил выше. Почитайте закон об энергосбережении.

Все эти обоснования уже высказаны, но в РОСТЕХНАДЗОРЕ сидит человек с непробиваемым полутораметровым лбом. Ссорится с ними напрямую не имеет смысла, ибо при последующих работах завалят киллометрами лишних актов.
Вот и хочется понять, как собственно обойтись малой кровью.

Здесь надо было решать проблему дополнением количественного регулирования к качественному, т.е. на вводе надо установить регулятор расхода, устанавливающий соответствующий расход.

Регулятор расхода не изменит входящую в СО температуру, понизит давление и приведет к разбалансировке по стоякам. Последнее можно частично исправить установкой циркуляционного насоса, но не факт... Факт в неспособности в контролирующей инстанции работать гибко. Есть правило и от него ни на шаг не хотят отступать, пренебрегая даже тем, что правило это, быть может давно устарело в принципе. 21 век на дворе, а люди в РОСТЕХНАДЗОРЕ во времен динозавров. Вот в чем проблема.

[Евгений Буш]

Может они -ЭСО-"хочут" вас перевести на домашний график, скажем 85-60, т.е сеть 95-70, а "дом" 85-60. Вроде у них
режим обратки более благоприятный будет, и количественное регулирование будет осуществляться в теплые периоды.
т.е. и им хорошо за ваш счет и вам неплохо за тот же ваш счет. Но в этом случае будет некоторый дифсит поверхности
нагрева приборов в общаге.

Посылаейте их лесом со своими предписаниями. Ну а если помягче, напишите в ответ на предписание
уточняющее письмо с указанием конкретного пункта нарушенного нормативного документа.

А и действительно потребуйте их дать четкое обоснование необходимости выполнения их требований со ссылками на НТД.
В том числе пусть обоснуют и то, что именно ЭСО вправе диктовать свои условия подключения к сети.
Ввязывайтесь в переписку, а если ЭСО будет неприлично настойчива в своих притячзаниях пригрозите им не платить
за тепло, вас ведь все равно не отключат.
Короче схема Газпром-Нафтогаз дает некоторую надежду на жизнеспособность такой модели поведения.


Сообщение отредактировал Евгений Буш - 18.6.2014, 21:37