График 150/30 Опции

[alex32005]

Дорогие коллеги!
Прошу помощи в разработке принципиальной схемы ИТП.
Дело в том что теплоснабжающая организация выставила, к моему ужасу, в ТУ температурный график сетевого теплоносителя 150/30, причем температура обратки 30 градусов (!!!) (это не ошибка, а их обязательное требование в силу ряда причин).
В ИТП 2 теплообменника - один обслуживает радиаторное отопление и ВТЗ (примерно 0,5 Гкал/ч), второй - калориферы приточных установок (примерно 1 Гкал/ч) . Я думаю сделать температурный перепад на первом сделать 150/70 (по стандартной схеме), а второй - на 70/30, за счет использования на местной стороне низкотемпературного теплоносителя 50/30. Схема подключения теплообменников - последовательная, перед первым теплообменником - трехходовой клапан, перед вторым не планирую ничего ставить, т.к. расход общий.
Прошу высказать свои рекомендации и предложения по данной ситуации.
Заранее благодарен.

[alex32005]

Дорогие коллеги!
Прошу помощи в разработке принципиальной схемы ИТП.
Дело в том что теплоснабжающая организация выставила, к моему ужасу, в ТУ температурный график сетевого теплоносителя 150/30, причем температура обратки 30 градусов (!!!) (это не ошибка, а их обязательное требование в силу ряда причин).
В ИТП 2 теплообменника - один обслуживает радиаторное отопление и ВТЗ (примерно 0,5 Гкал/ч), второй - калориферы приточных установок (примерно 1 Гкал/ч) . Я думаю сделать температурный перепад на первом сделать 150/70 (по стандартной схеме), а второй - на 70/30, за счет использования на местной стороне низкотемпературного теплоносителя 50/30. Схема подключения теплообменников - последовательная, перед первым теплообменником - трехходовой клапан, перед вторым не планирую ничего ставить, т.к. расход общий.
Прошу высказать свои рекомендации и предложения по данной ситуации.
Заранее благодарен.

[alexius_sev]

Ну просто не знаю, как вы выдержите 150-30, веди нагрузка на 50/25 значительно меньше, чем у вентиляции, а вентиляция еще как раз не работает постояно, ночью скорее ее отключают, тогда что?
Последовательно не вариант(((

ЗЫ: вентиляция 1 Гкалл, низкотемпературный 0,625 Гкал???? (по постоянному расходу так получается)

Сообщение отредактировал alexius_sev - 15.5.2012, 9:26

[alex32005]

Ночью вентиляция работает на 20% приточного воздуха. Насчет последовательного присоединения согласен, надо что то другое придумать....

[alexius_sev]

Отказывайтесь от итп и ставьте тепловой насос, на тепловые сети жалобы бы надо, за экономически невыгодный график!!!

Сообщение отредактировал alexius_sev - 15.5.2012, 9:59

[alex32005]

Нагрузки по электроэнергии и так превышены по объекту, котельную запрещают экологи. Надо что то с ИТП мудрить. Теплосеть - да мафия еще та...

[Ram132]

Может в Ростехнадзор попробовать на них "капнуть" за такой график?

[jota]

последовательно не вариант(((

Смешанная схема, как 2-ступенчатая ГВ если хватает перепада. Если нехватает - насос на 1 ступень.

[alex32005]

Смешанная схема, как 2-ступенчатая ГВ если хватает перепада. Если нехватает - насос на 1 ступень.

Тоже думал об этом. Перепад 9 на 2,5 бар. То есть теплообменник вентиляции 1 Гкал/ч разбиваем на 2 т/о, перед первым ставим двухходовой, на второй выводим обратку с первого и теплообменника отопления и ВТЗ 0,5Гкал/ч?
Меня смущает маленький температурный перепад... то есть первая ступень будет греть например с 30 до 40, вторая - 40-50, в то время как с теплосети будет 150 приходить... Ну это уже наверно к Альфа-лаваль вопрос - смогут ли они такой вариант осуществить.

[jota]

Тоже думал об этом. Перепад 9 на 2,5 бар. То есть теплообменник вентиляции 1 Гкал/ч разбиваем на 2 т/о, перед первым ставим двухходовой, на второй выводим обратку с первого и теплообменника отопления и ВТЗ 0,5Гкал/ч?
Меня смущает маленький температурный перепад... то есть первая ступень будет греть например с 30 до 40, вторая - 40-50, в то время как с теплосети будет 150 приходить... Ну это уже наверно к Альфа-лаваль вопрос - смогут ли они такой вариант осуществить.

Первая ступень будет греть столько, сколько получится - подбирается на 70/30 и на полную мощность. Вторая ступень добавит, если первая не догреет. Вторая ступень подбирается на 150/70 и 2-х ходовой. На сайте Данфосс есть программы подбора теплообменников и клапанов. Почему именно Альфа-лаваль? Хотя, они в РФ изготовляются по-моему. Можно прикинуть в проге данфосс и по полученной площади теплообмена подобрать аналог Альфа-лаваль.

[alexius_sev]

Тепловой насос - это использование температуры грунта, выбросов нету никаких

[alex32005]

Первая ступень будет греть столько, сколько получится - подбирается на 70/30 и на полную мощность. Вторая ступень добавит, если первая не догреет. Вторая ступень подбирается на 150/70 и 2-х ходовой. На сайте Данфосс есть программы подбора теплообменников и клапанов. Почему именно Альфа-лаваль? Хотя, они в РФ изготовляются по-моему. Можно прикинуть в проге данфосс и по полученной площади теплообмена подобрать аналог Альфа-лаваль.

Вследствие этого возникает вопрос, на какую мощность подбирать теплообменник второй ступени, как ее обосновать, какой сетевой расход будет, исходя из которого надо будет и двухходовой подбирать...
Альфа-Лаваль да, собирают в подмосковном Королеве.

[alex32005]

Тепловой насос - это использование температуры грунта, выбросов нету никаких

Не только, тепловые насосы могут использовать за счет энергий окружающей среды, но не в этом суть. Дело в том что как правило, в тепловых насосах маленький температурный перепад и большой расход, из-за этого насосы не маленькие там необходимы, а у нас нет лимита электроэнергии на эти насосы. Да и не пойдет заказчик на это, очень уж он консервативный. А про выбросы я говорил с газовой котельной, ее экологи и запретили.

[jota]

Надо считать... по дебиту первой ступени и по дТ с запасом.
Данфосс не мудрствуя делает одинаковые 1 и 2 ступень.

[prant]

Возможно часть системы отопления сделать теплыми полами последовательно после радиаторов.
Такой график сам по себе нарушение.

[alex32005]

Надо считать... по дебиту первой ступени и по дТ с запасом.
Данфосс не мудрствуя делает одинаковые 1 и 2 ступень.

В таком случае площадь теплообмена увеличится на 60%, такой запас вряд ли получится обосновать.

Сообщение отредактировал alex32005 - 15.5.2012, 12:39

[KGP1]

Может в Ростехнадзор попробовать на них "капнуть" за такой график?

И это будет правильно. Источник и т/сети проектировались и были построенны наверняка на другой т/график. Если ЭСО хочет наварить на экономии электры на сетевых насосах, при этом засчет доп затрат потребителя, то прямая дорога, в надзорные органы и ФАС. Хотя, если т/граф изменен в связи с дефицитом передачи теплоты и согласован с ОМС, то ЭСО "за хвост не взять". Переход на теплые полы в сочетании с использованием ТН и увеличенным размером ТО ГВС, как было предложено ранее, пожалуй единственное решение в данной ситуации.

Сообщение отредактировал KGP1 - 15.5.2012, 13:03

[A.R.]

На сайте Данфосс есть программы подбора теплообменников и клапанов. Почему именно Альфа-лаваль? Хотя, они в РФ изготовляются по-моему. Можно прикинуть в проге данфосс и по полученной площади теплообмена подобрать аналог Альфа-лаваль.

Пластинчатые теплообменники по аналогии подбирать нельзя! Ибо к-нт теплопередачи зависит от формы пластин и от расстояния между пластинами. Даже для теплообменников одной фирмы, но разных серий он (и соответственно площадь теплообмена) может отличаться почти в два раза. А в маркировке только одна буковка при этом различается! Поэтому расчёты надо проводить только на программе конкретного производителя!

[alex32005]

Ростехнадзор сказал что теплосеть сама определяет параметры теплоносителя и ничего посоветовать, кроме как следовать ТУ, не может. Нагрузок на теплый пол и горячее водоснабжение нет. Торговый комплекс, нет там теплых полов, а расход гвс - 2м3/ч, и осуществляется электрическими водонагревателями.

Сообщение отредактировал alex32005 - 15.5.2012, 14:09

[KGP1]

Извините, невнимательно посмотрел пост 1. Тогда только подбор ТО на заданный т/граф и нагрузки, например пост 9

[tiptop]

калориферы приточных установок (примерно 1 Гкал/ч) .

Может быть, часть калориферов подключить к обратке (для подогрева внутреннего воздуха) ?

[alex32005]

Может быть, часть калориферов подключить к обратке (для подогрева внутреннего воздуха) ?

Это идея... Но тогда чтоб увязать по гидравлике между точками врезки подающего и обратного трубопроводов теплоснабжения калориферов на обратке сети надо балансировочник или клапан ставить... что лучше?

[Alex_]

Все калориферы приточек подключить непосредственно по сетевой воде после теплообменника (ов) отопления. Рассчитать размеры калориферов так, чтобы гарантированно добиться 30С на обратке теплосети.

[jota]

Все калориферы приточек подключить непосредственно по сетевой воде после теплообменника (ов) отопления. Рассчитать размеры калориферов так, чтобы гарантированно добиться 30С на обратке теплосети.

Добиться можно, но вряд ли с переменным теплосъёмом калориферов и по температуре и по времени, можно будет держать обратку

[Alex_]

Если перазмерить калориферы, то можно все. Я сам наблюдал приточку (кстати, не так чтобы сильно переразмеренную), в которой обратка никогда не поднималась выше +25С. Т воздуха на притоке была +18С.

[jota]

Если перазмерить калориферы, то можно все. Я сам наблюдал приточку (кстати, не так чтобы сильно переразмеренную), в которой обратка никогда не поднималась выше +25С. Т воздуха на притоке была +18С.

Да, такое может быть, но надо учесть, что температура в тепловых сетях меняется как и наружная температура. Приточки не всегда и не все работают.
Вобщем, эта задача удовлетворительное решение не имеет. Двухступенчатый теплобменник - это лучшее решение из худших....

[alex32005]

Все калориферы приточек подключить непосредственно по сетевой воде после теплообменника (ов) отопления. Рассчитать размеры калориферов так, чтобы гарантированно добиться 30С на обратке теплосети.

Все это хорошо, но после расчетов оказалось что не сможем увязать систему по расходу и теплу:
сетевой расход 1500/120 = 12,5м3/ч,
на теплообменнике отопления и ВТЗ график 150/70, (90/70 на местной стороне), т.е. сетевой график приточек будет 70/30,
тепловая мощность 12,5*(70-30) = 500 Мкал/ч, а нам нужно получить 1000.
То есть скорей всего придется разбивать мощность на вентиляцию на 2 теплообменника, делать смешанную схему и первая ступень у нас будет служить утилизатором тепла ( охлаждать обратку до 30 градусов) как и подсказал jota

[Alex_]

Снижайте дельту на радиаторах и увеличивайте на приточках. И еще: 150С в сети не будет никогда. Узнайте про срезку.

Реально будет 120/90 на теплообменнике отопления (90/70 на вторичной стороне), 90/30 в приточках. Все сходится и без двух ступеней. Смысла в них здесь нет. Только трата денег заказчика (лучше их себе в карман положить, хотя бы частично)

[jota]

150С в сети не будет никогда. Узнайте про срезку.

+1
Прежде чем начать проектирование получите Техусловия на бумаге

[Am2Fm]

В очень редких случаях на моей памяти в техусловиях указывалась срезка. Понимаю, что везде по-разному, но часто так: если оборудование котельной может держать 150 С, то и в ТУ напишут 150 С. Понятно, что фактически держать такую температуру не будут, но это уже из разряда "если б, да кабы". С "фактическими" напорами, которые пишут в техусловиях, всё еще гораздо плачевнее...

[инж323]

Некоторе время назад прорабатывал нечто подобное. И ноги от такого выбора шли от необходимости уйти от хороших перекладок по наружке. Суть следующая что ТО СО и вентиляции идут на график из обратки в ХП(понятно, что установочная мощность каждого комплекта вырастет, как и в системах тоже),но и ГВС тоже т.е. 70\30 и счетчик там считает низкотемпературный расход и тариф там низкий. А вот для лета и ПП уже для ГВС идет из первички,но в это время опять же совсем не 150\ХХ. Прорабатывали с районными начальниками ТСО и с головной конторой, вобщем получалось,но проблемы таки оставались. в увязке режимов всех и в проходе Экспертизы- уникальность варианта как то обосновывать ведь необходимо было, а потом некий сосед девелопер посуетился и получил все перекладки себе в ТУ,ну а нам осталось там совсем чуть чуть(сосед с прописанной долей города в коммуникациях был, а у нас частные денежки и без доли на том объекте были), ну и забросили дальнейшие проработки. А с нынешними как то и обсудить то нечего, кроме административных вопросов.
Присоеденить как по типу снеготаялок, но вот ГВСовская сильно мешается, а два ввода нонсенс, и вобщем проработка должна быть в до ТУшные времена, до их получения.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.5.2012, 8:23