Условия применения трёхходовых и двухходовых клапанов в регулировании Опции

[KGP1]

Не в инерционности проблема. Шток двигается со скоростью 1мм/15сек это для отопления (Данфосс, ТА). Скорость вроде не большая, но при крутой характеристике, каждая 0,1мм хода - несколько градусов. Процессор оценивает разность измеряемой и заданной температуры и выдаёт импульсы на включение привода определённой длительности. Минимальная длительность работы привода может оказаться больше, чем необходимо для равновесия ПИ, и шток проскакивает, приходится возвращаться - так получаются качели
Дискретный способ регулирования температуры не снимает качели, а растягивает их по времени. Может поэтому кажется, что их нет. Но, безусловно, на системе без регулирования самих радиаторов качели короче и при дискретном регулировании вообще могут быть незаметны.
А вообще, я не спорю. Я написал своё мнение.
ЗЫ, Я не жертва рекламы, и меня не подпитывают продавцы.
При наших ценах на энергию применение любых приборов, дающих хоть и малую экономию, оправдано.

Согласен с Вами. Да и РТ с контроллерами в многообразии характеристик либо ограничены, либо имеют высокую цену.

[KGP1]

Не в инерционности проблема. Шток двигается со скоростью 1мм/15сек это для отопления (Данфосс, ТА). Скорость вроде не большая, но при крутой характеристике, каждая 0,1мм хода - несколько градусов. Процессор оценивает разность измеряемой и заданной температуры и выдаёт импульсы на включение привода определённой длительности. Минимальная длительность работы привода может оказаться больше, чем необходимо для равновесия ПИ, и шток проскакивает, приходится возвращаться - так получаются качели
Дискретный способ регулирования температуры не снимает качели, а растягивает их по времени. Может поэтому кажется, что их нет. Но, безусловно, на системе без регулирования самих радиаторов качели короче и при дискретном регулировании вообще могут быть незаметны.
А вообще, я не спорю. Я написал своё мнение.
ЗЫ, Я не жертва рекламы, и меня не подпитывают продавцы.
При наших ценах на энергию применение любых приборов, дающих хоть и малую экономию, оправдано.

Согласен с Вами. Да и РТ с контроллерами в многообразии характеристик либо ограничены, либо имеют высокую цену.

[KGP1]

Про свободно программируемый речь не веду. Про ширпотреб, например ECL 300. Насколько я понимаю, при возникновении небаланса регулируемого параметра, он, ориентируясь на величину этого небаланса, "зону пропорциональности" и "постоянную интегрирования" (их терминология) будет пытаться достигнуть баланса импульсами рассчитанной продолжительности. При этом, естественно не беря во внимания фактический перепад на клапане. Он об этом просто ничего не знает. Но изменение расхода при импульсе одинаковой продолжительности, но перепаде 1 бар и 5 бар (например), будет сильно различаться. Или я в чём-то ошибаюсь?

Ширпотреб и есть ширпотреб, а потому к нему и требуется дополнительные прибамбасы ввиде РПД. Указанные Вами изменения перепада, крайне редки. А так расход на ввод G = Kv *корень(Нввод). Нввод =Нкл+Ннагр.
При Нкл.=Ннагр Нкл=Нввод/2. При двухкратном изменении напора на вводе, на клапане он измениться в 1,5, а расход лишь на 1,23. Да увеличенный расход приведет к повышению темп в СО, но автоматика отработает изменение. Гораздо хуже двухкратное изменение напора для т/сетей. И компенсация РПД при минимальном запасе давления в под труб, может привести к завоздушиванию СО, либо к порывам в т/сети в точках присоединения с избыточным давлением.

[KGP1]

Если располагаемый напор сильно зависит от расхода, то необходимо и достаточно использовать регулирующий клапан с равнопроцентной характеристикой.

И здесь похоже поторопились. Есть понятие пропускной способности и авторитет клапана. Обычно рабочая характеристика клапана не совпадает с требуемой полученной расчетным путем, а потому для пропорционального управления необходима корректировка. Эти ф-ции и выполняет контроллер (неширпотребовский).

[A.R.]

1. Ширпотреб и есть ширпотреб, а потому к нему и требуется дополнительные прибамбасы ввиде РПД.
2. Указанные Вами изменения перепада, крайне редки.
3. Да увеличенный расход приведет к повышению темп в СО, но автоматика отработает изменение.
4. Гораздо хуже двухкратное изменение напора для т/сетей. И компенсация РПД при минимальном запасе давления в под труб, может привести к завоздушиванию СО, либо к порывам в т/сети в точках присоединения с избыточным давлением.

1. В том то и дело, что в ширпотреб устанавливается в 99% случаев (даже больше, пожалуй).
2. Указанные да, но изменение перепада на вводе в течении суток в 3 раза - не редкость (если интересно, могу и диаграммки приложить).
3. Если при перепаде в 1 бар, автоматика отработает прекрасно, то при 3-х барах вполне возможно перерегулирование (те самые "качели" о которых jota упоминал).
4. Тепловые сети при таких колебаниях расходов и напоров работают годами. Для протяжённой тепловой сети с полностью автоматизированными потребителями это объективная реальность.

[KGP1]

А еще лучше пьзометрический график т/сети. Честно скажу, у нас такие изменения в отопительный период не случались. Был один участок т/сети от врезки, где трубопровод был забит кирпичами и там действительно напор был 1 бар и дома мерзли, так его заменили и стало нормально. По поводу "качелей" уже писал выше. Здесь проблема комплесная и много зависит от используемой системы регулирования и заложенных в нее параметров. Да и регулирование температуры в данном случае предполагает только "качели", поскольку температура теплоносителя, подаваемого в СО, то ниже, то выше требуемой. Но это отдельная песня. По п.4 не торопитесь с выводами по надежности. У нас и без регулирования, тем болеее без таких изменений напоров, как у Вас, сети рвало, да так, что мало не покажется.

Сообщение отредактировал KGP1 - 17.5.2012, 12:20

[A.R.]

А еще лучше пьзометрический график т/сети. Честно скажу, у нас такие изменения в отопительный период не случались. Был один участок т/сети от врезки, где трубопровод был забит кирпичами и там действительно напор был 1 бар и дома мерзли, так его заменили и стало нормально. По поводу "качелей" уже писал выше. Здесь проблема комплесная и много зависит от используемой системы регулирования и заложенных в нее параметров. Да и регулирование температуры в данном случае предполагает только "качели", поскольку температура теплоносителя, подаваемого в СО, то ниже, то выше требуемой. Но это отдельная песня. По п.4 не торопитесь с выводами по надежности. У нас и без регулирования, тем болеее без таких изменений напоров, как у Вас, сети рвало, да так, что мало не покажется.

Первый график - изменение перепада на вводе абонента, расположенного в центре города. Время транзита от теплоисточника прибл. 8-9 часов. Т.е. обеспечит соответствие Т1 на вводе текущей Тн.в. источник физически не в состоянии. Такое изменение перепада не ежедневно, но встречается.
Второй график - расчётный пьезометр до этого же района. Пьезометр для максимального расхода. При других расходах он существенно отличается , т.к. источник поддерживает Р1 в зависимости от расхода и требуемого распределения нагрузок между параллельно работающими источниками.
По поводу надёжности. Один из параметров её характеризующих - величина подпитки. Третий график - типичное суточное изменение подпитки для данной зоны теплоснабжения.
З.Ы. А по большому счёту, я с Вами согласен. РПД абсолютно необходим только при больших перепадах. В остальных случаях - хорошо-бы, но не обязательно.
З.З.Ы. Да и от темы мы что-то отклонились.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 142,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18
 2.JPG ( 152,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 3.jpg ( 264,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[KGP1]

Спасибо за информацию и пояснение причин существенного изменения напора на ввод в Вашем случае.

[v-david]

Вот только энергопотребление смесительным насосом в схемах с 2-х или 3-х ходовом клапаном различное. В схемах с 3-х ходовым в цирк. контур насоса клапаном вноситься доп. гидр. сопротивление.

Можно вопрос? Для чего именно в этой схеме РПД? Если практическая постоянная времени регулирования РТ не менее 20мин.

Вообще-то пропорциональность управления определяется авторитетом клапана и характеристикой выбранного клапана.

1. Для этих случаев РПД необходим.
2. Если характеристика клапана, выбранна по авторитету, то ничего такого не будет.
РПД имеет применение не во всех случаях, а лишь при необходимости см.п.1.

И здесь похоже поторопились. Есть понятие пропускной способности и авторитет клапана. Обычно рабочая характеристика клапана не совпадает с требуемой полученной расчетным путем, а потому для пропорционального управления необходима корректировка. Эти ф-ции и выполняет контроллер (неширпотребовский).

Хотел смешаться, но тема плавно перетекла в сторону. KGP1, в цитируемых постах Вы, извините, явно либо не понимаете принципов регулирования либо не можете сформулировать Ваши мысли. Согласие с г-ном Jota не есть индульгенция на форуме, не бросайтесь необдуманными фразами, контролируйте себя.

[KGP1]

Хотел смешаться, но тема плавно перетекла в сторону. KGP1, в цитируемых постах Вы, извините, явно либо не понимаете принципов регулирования либо не можете сформулировать Ваши мысли.

Как говорил один профессор "Мы с Вами мыслим разными категориями-отсюда Ваше непонимание...".


Сообщение отредактировал KGP1 - 18.5.2012, 7:45

[tiptop]

не есть индульгенция на форуме

"Не судите, да не судимы будете..."

Правда, с земляком не согласен в отношении СПК - не место им на объектах жизнеобеспечения, ИМХО.

[Alex_]

СКОЛЬКО МНОГО БУКАФФ...

Автора, который мог бы подсказать, что там за сеть и какие в ней перепады давления, уже и след простыл.

Если это деревенская котельня (что вероятнее всего, согласитесь) там может быть напор 30 кПа или типа того.

[KGP1]

СКОЛЬКО МНОГО БУКАФФ...

Автора, который мог бы подсказать, что там за сеть и какие в ней перепады давления, уже и след простыл.

Если это деревенская котельня (что вероятнее всего, согласитесь) там может быть напор 30 кПа или типа того.

Нет. См. пост. 36 "т.к. источник поддерживает Р1 в зависимости от расхода и требуемого распределения нагрузок между параллельно работающими источниками". А уж как поддерживает - см. диаграммы.

[A.R.]

Нет. См. пост. 36 "т.к. источник поддерживает Р1 в зависимости от расхода и требуемого распределения нагрузок между параллельно работающими источниками". А уж как поддерживает - см. диаграммы.

Alex подразумевал пост 1. Мы тут увлеклись немного и от него действительно далеко забрались.

[KGP1]

Тогда пардон.

[v-david]

KGP1, я не хотел Вас оскорбить. Жаль, что Вы так отреагировали. Просто Вы иногда, скорее всего из-за поспешности, не совсем правильно формулируете некоторые важные вещи. Ну например: "пропорциональность управления определяется авторитетом клапана и характеристикой выбранного клапана". Авторитет это отношение одной величины к другой, т.е. безразмерный множитель, характеризующий ту самую пропорцию и никак "характеристика" сюда не вписывается. Она влияет на линейность/нелинейность и то, не регулировочной характеристики клапана, а ВСЕЙ системы, включая нагрузку (нелинейную). Или здесь: "Если характеристика клапана, выбранна по авторитету, то ничего такого не будет". Ну, не надо, думаю, объяснять, что тип регулировочной характеристики клапана выбирается вовсе не по авторитету его, а в зависимости от желаемого КОНЕЧНОГО типа регулировочной характеристики СИСТЕМЫ клапан-нагрузка. Или здесь: "Обычно рабочая характеристика клапана не совпадает с требуемой .... необходима корректировка. Эти ф-ции и выполняет контроллер (неширпотребовский).". Мысль в принципе верная, но не о том. Я всю жизнь считал, что корректируется регулировочная характеристика ранее обозначенной системы, а не ее компонентов. Физически невозможно корректировать характеристику клапана без напильника. А вот "подвигать" его туда-сюда ради результирующей характеристики - это да.
Извините, если чем-то Вас незаслуженно обидел.