Rwf40, Несколько вопросов к тем, кто сталкивался Опции

[power_factor]

Здравствуйте, господа!

Есть такое исполнение RWF40 как RWF40.002A97, где к базовой модели (с трёхпозиционным выходным сигналом) добавлен выход плавного регулирования (4-20 мА, 0-10 В) и выход RS-485 (ModBus). Так вот:
1. Могут ли оба выхода регулятора (трёхпозиционный и плавный-аналоговый) работать одновременно?;
2. На какие запросы (коды функций) от Master может отвечать данный RWF?
Объясню для чего мне это нужно: стоит задача передавать на АРМ оператора основные параметры данных RWF (их 3 шт., так как три горелки). Понятно, запросы сетевого адреса, ST и PV они должны обрабатывать априори. А вот как насчёт так называемой "степени модуляции", то есть надо знать выходную мощность RWF в относительных единицах. С плавно-аналоговым выходом это не проблема - Мастеру сети отправляется текущее значение на ЦАП, а вот с трёхпозиционным выходом (а устанавливаемые горелки понимают только такой сигнал) - непонятно? На горелке никаких датчиков ОС нет, так что узнать степень открытия заслонки нет возможности. Вот к этому и были мои первые два вопроса: может ли RWF передать в сеть значение выходной мощности ПИД-регулятора при трёхпозиционном управлении и, если нет, могут ли трёхпозиционный и аналоговый выходы работать одновременно для того, что бы трёхпозиционный управлял горелкой, а с аналогового считывать мощность.

3. Так же все эти три горелки должны работать в так называемом "каскаде" http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t72545.html. На горелках, как уже понятно, стоят RWF. Посоветуйте чем управлять, каким регулятором? Хоть и планируется SCADA, Заказчик хочет использовать исключительно "наблюдательный" её потенциал.

Спасибо.

[power_factor]

Здравствуйте, господа!

Есть такое исполнение RWF40 как RWF40.002A97, где к базовой модели (с трёхпозиционным выходным сигналом) добавлен выход плавного регулирования (4-20 мА, 0-10 В) и выход RS-485 (ModBus). Так вот:
1. Могут ли оба выхода регулятора (трёхпозиционный и плавный-аналоговый) работать одновременно?;
2. На какие запросы (коды функций) от Master может отвечать данный RWF?
Объясню для чего мне это нужно: стоит задача передавать на АРМ оператора основные параметры данных RWF (их 3 шт., так как три горелки). Понятно, запросы сетевого адреса, ST и PV они должны обрабатывать априори. А вот как насчёт так называемой "степени модуляции", то есть надо знать выходную мощность RWF в относительных единицах. С плавно-аналоговым выходом это не проблема - Мастеру сети отправляется текущее значение на ЦАП, а вот с трёхпозиционным выходом (а устанавливаемые горелки понимают только такой сигнал) - непонятно? На горелке никаких датчиков ОС нет, так что узнать степень открытия заслонки нет возможности. Вот к этому и были мои первые два вопроса: может ли RWF передать в сеть значение выходной мощности ПИД-регулятора при трёхпозиционном управлении и, если нет, могут ли трёхпозиционный и аналоговый выходы работать одновременно для того, что бы трёхпозиционный управлял горелкой, а с аналогового считывать мощность.

3. Так же все эти три горелки должны работать в так называемом "каскаде" http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t72545.html. На горелках, как уже понятно, стоят RWF. Посоветуйте чем управлять, каким регулятором? Хоть и планируется SCADA, Заказчик хочет использовать исключительно "наблюдательный" её потенциал.

Спасибо.

[Ludvig]

1. А оно тебе надо?
2. Все входные параметры увидишь, а мощность, она жестко привязана к давлению газа после регулятора. Как ты её будешь отсылать, твое дело. Можешь посчитать кол-во сети импульсов на открытие и закрытие. Вот тебе и положение заслонки. Один хрен, тебе этого не сделать.
3. про каскадное регулирование уже курили и не раз. даже Данфосс Комфорт с карточкой L00 умеет это делать

Сообщение отредактировал Ludvig - 16.5.2012, 8:43

[beastmaster]

1. А оно тебе надо?
2. Все входные параметры увидишь, а мощность, она жестко привязана к давлению газа после регулятора. Как ты её будешь отсылать, твое дело. Можешь посчитать кол-во сети импульсов на открытие и закрытие. Вот тебе и положение заслонки. Один хрен, тебе этого не сделать.
3. про каскадное регулирование уже курили и не раз. даже Данфосс Комфорт с карточкой L00 умеет это делать

По поводу п. 2 К какому давлению газа? Давление газа перед горелкой есть величина постоянная и может меняться лишь при колебании давления газа в сети. Регулятор измеряет значение параметра на выходе из котла (давление или температура), сравнивает с заданным значением и производит необходимое регулирование (дает сигналы на увеличение или снижение мощности горелки, а та уже регулирует положение газовой и воздушной заслонок). Подсчет количества импульсов - это не вариант, так как импульсы могут быть разной длительности, и их количество от открытия до закрытия следовательно будет разным.

По поводу передачи информации о степени модуляции... Кой-какие файлы прилагаю, может помочь. Если не принципиально снимать данные именно с RWF40, то можно сделать следующее: установить каскадный контроллер в котельной (например, Siemens из серии Synco 700 RMK700 или любой другой с выходными сигналами 0...10 В) и с него задавать с помощью дистанционной настройки уставки (BSG в инструкции) мощность каждого котла. Эту уставку мощности и транслировать оператору. С помощью средств Synco 700 можно также организовать дистанционную передачу данных оператору.

Прикрепленные файлы

 kyk_rwf40.pdf ( 365 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95
 __________________________________________________________RWF40.....pdf ( 302,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73
 12498.pdf ( 945,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93
 p3132ru_rmk770.pdf ( 3,72 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 73
 n5641en.pdf ( 339,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[Ludvig]

По поводу п. 2 К какому давлению газа? Давление газа перед горелкой есть величина постоянная и может меняться лишь при колебании давления газа в сети. Регулятор измеряет значение параметра на выходе из котла (давление или температура), сравнивает с заданным значением и производит необходимое регулирование (дает сигналы на увеличение или снижение мощности горелки, а та уже регулирует положение газовой и воздушной заслонок). Подсчет количества импульсов - это не вариант, так как импульсы могут быть разной длительности, и их количество от открытия до закрытия следовательно будет разным.

По поводу передачи информации о степени модуляции... Кой-какие файлы прилагаю, может помочь. Если не принципиально снимать данные именно с RWF40, то можно сделать следующее: установить каскадный контроллер в котельной (например, Siemens из серии Synco 700 RMK700 или любой другой с выходными сигналами 0...10 В) и с него задавать с помощью дистанционной настройки уставки (BSG в инструкции) мощность каждого котла. Эту уставку мощности и транслировать оператору. С помощью средств Synco 700 можно также организовать дистанционную передачу данных оператору.

Ведь даже понимания нет, того что написоно. можно, можно, можно. Какой добрый, однако. Будешь в котельной, посмотри все внимательно.

[limite]

самый достоверный способ узнать мощность модуляционной горелки с управлением больше/меньше это потенциометр на газовом дросселе, можно докупить на большинство горелок как опция
можно конечнозаморочиться и считать импульсы, но у рвф нет "так сказать концевого включателя":))и если например температура не достигнута, то он так и будет продолжать посылать импульсы на полностью открытый привод)придется это учитывать, по сути ни чего сложного в алгоритме нет, но учитывая нелинейность привода/задержки в контроллере/люфты и т.д. думаю что через час работы соответствия мощности уже не будет ни какого.........если бы не рвф а плк, то можно посылать "импульсы" докрутки при достижения алгоритмом конечных положений 0 и 100, как будет более-менее нормально соответствовать, но если долго работать в среднем диапазоне, то тож будут расхождения
с ДТ если тоже модулированная то потенциометр на дроссель ДТ соответсвенно, если ступенчатая, то всё понятно)

Сообщение отредактировал limite - 16.5.2012, 14:59

[limite]

примерно так
UP-пульс на увеличение мощности;
DOWN-пульс на уменьшение мощности;
M1-битовый таймер 1 мс, к примеру (по переднему фронту соответсвенно);
TIME-время привода с;
TIME_тек-текущие положение привода с;
%-мощность модуляции %.
IF UP AND M1 THEN
TIME_тек=TIME_тек+0,001;
IF TIME_тек>=TIME THEN
TIME_тек=TIME;
END_IF;
END_IF;
IF DOWN AND M1 THEN
TIME_тек=TIME_тек-0.001;
IF TIME_тек<=0.0 THEN
TIME_тек=0.0;
END_IF;
END_IF;
%=100*TIME_тек/TIME;
Соответственно учесть ещё кучу вещей (аварии, продувку, произощел ли розжиг и т.д. и т.п.)).

[power_factor]

самый достоверный способ узнать мощность модуляционной горелки с управлением больше/меньше это потенциометр на газовом дросселе, можно докупить на большинство горелок как опция

Да в том то и дело, что датчика положения нет и, судя по всему, не предвидится. Чего говорить, на этих горелках (GI MIST DSPGM, производитель "Baltur") даже беспотенциальных выходов типа "Работа", "Авария" нет. Сейчас озадачил тех. поддержку этими вопросами, обещают ответить.

Так получается, никто не знает могут ли оба выхода регулятора работать одновременно? Никто не сталкивался? И списка параметров, передаваемых по ModBus, ни у кого нет?

[beastmaster]

Почему же нет? Есть, правда на немецком.

Сообщение отредактировал beastmaster - 17.5.2012, 20:01

Прикрепленные файлы

 _________________________________________________________RWF40....pdf ( 143,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

 

[Ludvig]

Хрена в этом списке мощность!
Значение E1
Фактическое значение E2
Фактические E3
Текущая уставка

SP1 первой уставки
SP2 (= DSP), второй уставки
Параметр уровня
параметр
AL пороговым компаратором
Pb1 пропорциональности
Производные DT время
Сброс времени г
дБ зоны нечувствительности (мертвая зона)
TT привод время
HYS1 включения
HYS2 с порога, ниже
HYS3 с порога,
д порога реакции
H вертикального сдвига
P параллельного сдвига
комнатная температура
Конфигурация уровня
параметр
C111
C112
C113
C000

SCL начальную точку стандартизации вход 1
SCH полный ввод нормализации масштаба 1
SCL2 начальное значение входа 2 масштабирование
SCH2 полный ввод нормализации масштаб 2
SPL начальной ограничение уставки
SPH полное ограничение заданного масштаба
OFF1 смещение входа 1
OFF2 смещение входа 2
OFF3 смещение входа 3
HYST предел компаратора гистерезис FQR
df1 постоянную времени фильтра вход 1
DF3 фильтр постоянный время вход 3
DTT Busdetektion таймер
ОЛЛО начального значения Istwertgrenze
Темп фактический E3 (нефильтрованное)

REM активации дистанционного управления
ROFF контроллер отключен в ДИСТАНЦИОННОГО
SETPOINT
RHYS1 дистанционного включения
RHYS2 с порога, ниже REMOTE
RHYS3 с порога, REMOTE
SPR удаленная уставка
RK1 дистанционного управления управления горелкой
RK2 реле К2 Удаленная работа
RK3 реле К3 дистанционного управления
RK6 реле LK дистанционное управление
RSTEP удаленный шаг оперативного управления
RY уровень выходного сигнала дистанционного запуска операции

[limite]

Да в том то и дело, что датчика положения нет и, судя по всему, не предвидится. Чего говорить, на этих горелках (GI MIST DSPGM, производитель "Baltur") даже беспотенциальных выходов типа "Работа", "Авария" нет. Сейчас озадачил тех. поддержку этими вопросами, обещают ответить.

http://texcon.su/docs/baltur/inst/Mono/com...000%20DSPGM.pdf
беспотенциального авария нет, но есть "потенциальный 220В"-Х1.3, если я не ошибаюсь
все остальное можно снять подключившись к индикаторам Н, коих там немеряно, на все случаи жизни

Сообщение отредактировал limite - 18.5.2012, 8:11

[beastmaster]

Беспотенциальные выходы "авария" и "работа" на современных горелках практически не встречаются. Как правило эти выходы 220 В. Котловые контроллеры таких производителей, как Viessmann, Buderus, ICI Caldaie и др. принимают эти сигналы от горелок именно в таком виде. Это, наверное, такой общепринятый стандарт.

Сообщение отредактировал beastmaster - 18.5.2012, 8:37

[power_factor]

Маленькое продолжение темки.

Значит разобрались, что параметра вых. мощности ПИД-регулятора в списке параметров ModBus у RWF40 нет, а могут ли одновременно работать два регулирующих выхода - никто не знает. Как говориться: "Потом сюрприз будет" .

Вопрос, собственно, о вечном - о каскаде. Данный объект Заказчик планирует монтировать, как раньше называлось, хозспособом, то бишь своими спеСиалистами. Естественно мне на первом же совещании было сказано сакраментальное: "Надо максимально дёшево и сердито". Помимо аппаратной части, данный тезис в равной степени относится и к интеллектуальным трудозатратам при СМР и ПНР. В свете вышесказанного, я вижу максимально простую схему так называемого каскада следующей:

Три котла (один из них правда меньшей мощности, так как только на лето рассчитан, но в данном случае это не важно) греют воду в общую магистраль. Котловой контур отделён от контуров отопления, вентиляции и ГВС подогревателями. Температура в этих контурах регулируется отдельными приборами. Задача каскада - держать температуру за котлами в 100 гр.Ц, независимо от погоды. Я предлагаю в магистраль за котлами поставить преобразователь температуры и подключить его к ПИД-регулятору ТРМ212. У данного ПИД-регулятора вых. сигнал (вых. мощность) взять 4-20 мА (0...100 %). Далее данный сигнал завести в контроллер и с помощью компараторов разделить на все котлы, исходя из производительности каждого (например, 1 котёл - 20 %, 2 и 3 - по 40 %). Таким образом, ТРМ212 будет давать сигнал сколько надо мощности, контроллер с помощь компараторов подключать/отключать котлы, а сами котлы будут регулировать свою мощность при помощи RWF40.

Понятно, что в алгоритм надо будет включить ещё и аварии, временную смену котлов. Но вот сам принцип такого управления котлами имеет право на жизнь и будет ли он работать?

Спасибо.

P.S. Котельная 7,2 МВт - два котла по 3,6 МВт, летний - не помню, но меньше.

[beastmaster]

Думаю, будет. Хотя сам всегда старлся использовать готовые каскадные контроллеры, а ПЛК отводил функцию управления вспомогательным оборудованием - насосы, клапаны и т.д.

[power_factor]

Думаю, будет. Хотя сам всегда старлся использовать готовые каскадные контроллеры, а ПЛК отводил функцию управления вспомогательным оборудованием - насосы, клапаны и т.д.

Согласен, но для данного случая ничего не могу подобрать: с RMK770 никогда дела не имел и при ознакомлении с документацией, если честно, так и не разобрался - вообще подойдёт ли он в данном случае. Признаюсь, что сильно в глубь не копал.

Пытался найти контроллер с ModBus на борту - тоже не получилось, да и пытаться подружить двух Master'ов (SCADA и этот самый контроллер) в сети не особо хочется.

[Ludvig]

Не по своей воле, вынужденно работать пришлось с LOGO!. Так вот, для решения #1, там все есть! И примеров, чтобы сделать правильно, даже не задумываясь, кучка.
Только хочу заметить, аналоговый сигнал управляет мощностью горелки, но не выключает ее.

[limite]

Самый бюджетный вариант, если у Вас на каждом котле стоит свой rwf40, это просто настроить пороги включения первой ступени на разные значения
Раз в месяцок менять местами эти уставки у всё))))
то что Вы описали тоже работоспособно, но если есть "контроллер в котором с помощью компораторов.......", то можно и там ТРМ реализовать в вашем контроллере, настройки пид(пи) должны быть оооооочень медленные

[Ludvig]

Самый бюджетный вариант, если у Вас на каждом котле стоит свой rwf40, это просто настроить пороги включения первой ступени на разные значения
Раз в месяцок менять местами эти уставки у всё))))
то что Вы описали тоже работоспособно, но если есть "контроллер в котором с помощью компораторов.......", то можно и там ТРМ реализовать в вашем контроллере, настройки пид(пи) должны быть оооооочень медленные

Не успеет второй раз поменять, дадут п-ы и выгонят.

[limite]

Не успеет второй раз поменять, дадут п-ы и выгонят.

Почему?

[power_factor]

Так вот, для решения #1, там все есть!

Простите, не понял что за решение №1?

Только хочу заметить, аналоговый сигнал управляет мощностью горелки, но не выключает ее.

Вы имеете в виду сигнал от ТРМ212? Если да, то как его разделить и отмасштабировать на все горелки? Да и при такой схеме все котлы будут работать одновременно, что в принципе нормально я считаю, но вот ТМщики говорят, что так делать не надо и пусть котлы подключаются/отключаются.

то что Вы описали тоже работоспособно, но если есть "контроллер в котором с помощью компораторов.......", то можно и там ТРМ реализовать в вашем контроллере

ТРМ212 выбран, потому что, во-первых, надо смотреть значение температуры на щите, во-вторых, мне кажется настроить ТРМ212 легче, чем ПЛК.

настройки пид(пи) должны быть оооооочень медленные

Я думаю, что на ТРМ212 Д-составляющую надо вообще отключить, и Ти поставить максимальное. На RWF40 думаю, должны подойти параметры автонастройки. Верно мыслю?

[tiptop]

Котловой контур отделён от контуров отопления, вентиляции и ГВС подогревателями.

Вентиляция - для офисов?

[Ludvig]

Во-первых, tiptop, тут и без тебя вопросов хватает. Далее, #1 это номер поста на страничке. Если горелки не имеют в поставке своего управления, а оно вроде есть, RWF40 откуда то взялось, power_factor, не лезь в это дело.

Да и при такой схеме все котлы будут работать одновременно

В отсутствие отопления они будут одновременно включаться и выключаться. Мало не покажется. дело закончится сканалом.

дадут п-ы и выгонят.

Сообщение отредактировал Ludvig - 25.5.2012, 16:01

[tiptop]

power_factor, не лезь в это дело.

Ludvig'а всегда легко понять.

Не люблю дилетантов, лезущих учить.

И он - добрый. Всегда предостерегает.

...Иногда деликатно:

Уважаемый! Мне кажется, вы совсем не в свое дело полезли.

Без видимой необходимости не лезте в вмнты.

Не лезьте вы в это дело!

А как же иначе? Ведь чревато:

лучше туда не лезть, а то уволят.

И ещё

Потом вылезет такой геморрой фикусом, мало не покажется.

Вот и приходится людям талдычить одно и то же:

Не лезь в это дело, опухнешь.

Но форум - такая штука...

Люди лезут отписывать свои соображения

Сюда как раз и лезут

Сообщение отредактировал tiptop - 25.5.2012, 17:59

[tiptop]

И "мужик" - туда же...

Мужик, ты что делаешь на форуме? зачем сюда лезешь?

не выдал ни одного байта информации по своим исследованиям и лезет за новыми

А лезут - мама, не горюй!
...Напропалую. Чем и удивляют такого непосредственного Ludvig'а.

на рынок хочет влезть новый игрок.

а в горелку чего лезть?

"- Что можешь делать?
- Могу лезть.
- А ещё что можешь делать?
- Могу не лезть."

Лезть или не лезть? Наверное, однозначного ответа нет.

Есть пара способов защиты, но в данном случае не лезть в это дело - лучшая.

задать разряжение от известных источников, а уже потом лезть в тепловой баланс

Наиболее простой выход - принять на работу специалиста, а самим не лезть.

Есть в этом и приятные стороны:

При приемке никто в щиты не полезет.

пожарники, если долезут, завоют.

[Ludvig]

Я бы и не писал всего процитированного, если такие как tiptop и его любимый Pasekov не поганили на форуме.

[tiptop]

Во-первых, tiptop, тут и без тебя вопросов хватает.

А я и не лезу.

[power_factor]

Много off'а, господа! Давайте будем профессионалами и оставим все эти личностные трения, пожалуйста.

Вентиляция - для офисов?

Да, для офисов.

Если горелки не имеют в поставке своего управления, а оно вроде есть, RWF40 откуда то взялось, power_factor, не лезь в это дело.

RWF40- то есть, но они управляют своими горелками независимо друг от друга. Вопрос- то в том, что все эти три RWF надо увязать в единую систему, откуда и мои вопросы по работоспособности предложенной мною схемы и настройке регуляторов.

В отсутствие отопления они будут одновременно включаться и выключаться. Мало не покажется. дело закончится сканалом.

Отсутствие отопления, я понимаю, это летний период, когда работает только ГВС. Тут-то как раз-таки проблем нет - большие котлы на не отопительный период отключаются вместе с каскадом, контуры отопления и вентиляции закрываются. Работает только маленький котёл под управлением своего RWF40 (держит температуру за собой).