Предлагаю, всем миром открыть виртуальную проектную контору, Виртуальный заказ: внутрянка и ИТП .... Опции

[Vano]

Не факт
Особенно в "моей" системе - наружные инженерные коммуникации. Нигде не учат на ГИПа электроснабжения, телефонизации, теплоснабжения. Как-то сами рождаются из грамотных ребят, временами совсем "не спецовых".

Ваша - это малая часть (ЭС и СС)
1. наружные сети это частный случай строительства
2. из перечисленного теплосеть - это ТГВ и строительный ВУЗ в большинстве случаев, бывает и политех

[Vano]

Не факт
Особенно в "моей" системе - наружные инженерные коммуникации. Нигде не учат на ГИПа электроснабжения, телефонизации, теплоснабжения. Как-то сами рождаются из грамотных ребят, временами совсем "не спецовых".

Ваша - это малая часть (ЭС и СС)
1. наружные сети это частный случай строительства
2. из перечисленного теплосеть - это ТГВ и строительный ВУЗ в большинстве случаев, бывает и политех

[Ратман]

И ГИПы и прорабы обычно учатся в одном ВУЗе, более того в одной группе.
И по одной специальности.
Ведь нет специальности прораб и нет специальности ГИП, есть специальность ПГС.

Служил я некоторое время назад в ВС РФ после военной кафедры офицером.. Нормально так служил, во вполне обычной войсковой части, как положено- с имеющимся личным составом..
И вот, что для себя обнаружил - что оказывается есть штабные офицеры, а есть боевые офицеры.
Штабные сидят себе в своих кабинетах, разрабатывают планы боевых подготовок, ведут различные учеты, разрабатывают всякие инструкции, нормы, проводят штабные тренировки, придумывают красивые теории. Причем как-то до штабных должностей зачастую добираются минуя личный состав и т.п. военные прелести.
А Боевые -сидят всю жизнь в войсковых частях, общаются с реальным личным составом, ловят самовольно оставивших части, воспитывают напившихся и устроивших в ночное время дебош в части, добывают дрова для котельной, потому что поставленный уголь нихрена не горит и не греет, отправляют бойцов в комитет солдатских матерей с жалобами на отсутствие даже холодной воды, поскольку "штабные" на обращения "боевых" по этому поводу не реагируют; попадают под суд за превышение полномочий и т.д. и т.п.

Так вот, скажу, что когда эта штабная шваль приходила ко мне в часть и начинала меня учить обращаться с личным составом и пр., то, сказать честно, даже у меня -"пиджака" возникало желание, как минимум, послать их в дальний поход..
Так вот специальностей "штабной офицер" и "боевой офицер" тоже нету, все заканчивали одни факультеты, одни специальности.. А вот навыки и знания совершенно разные.
Почему я не верю в ГИПов и проектировщиков в качестве руководителей проектов? Да потому что работа ГИПа и проектировщика не связана ни с каким управлением, и навыкам управления там взяться просто негде!

Сообщение отредактировал Ратман - 8.6.2012, 23:43

[jota]

и навыкам управления там взяться просто негде!

Мдя, управлять это наука.....а Вы навыки....
Этому учатся долго и в теории и в упраленческих "играх", а не за чей-то счёт методом проб и ошибок, вырабатывая навыки, попутно гробя технику и материалы....не говоря уже о людях. А то по-вашему получается, что "любая кухарка с навыками"....

[Ратман]

Мдя, управлять это наука.....а Вы навыки....
Этому учатся долго и в теории и в упраленческих "играх", а не за чей-то счёт методом проб и ошибок, вырабатывая навыки, попутно гробя технику и материалы....не говоря уже о людях. А то по-вашему получается, что "любая кухарка с навыками"....

Это хитрая наука.. Без навыков там делать нечего . Сами же указываете про управленческие игры.. Ни что иное, как формирование навыков.. Науку управления, я кстати тоже изучал, и имею по ней второе высшее образование (и даже с красным дипломом) . Но впрочем скажу, что навыки, которые в меня вбили два года в армии - это, пожалуй даже мощнее )

[jota]

Науку управления, я кстати тоже изучал, и имею по ней второе высшее образование (и даже с красным дипломом) . Но впрочем скажу, что навыки, которые в меня вбили два года в армии - это, пожалуй даже мощнее )

Значит знания в Вас лучше вбивать - сопротивляетесь естественному их восприятию....

Сообщение отредактировал jota - 9.6.2012, 0:03

[Vano]

Почему я не верю в ГИПов и проектировщиков в качестве руководителей проектов? Да потому что работа ГИПа и проектировщика не связана ни с каким управлением, и навыкам управления там взяться просто негде!

Папа, а инопланетяне существуют?
На этом форуме есть такие.
Если захотят выступят.
А вот это "работа ГИПа и ......... не связана ни с каким управлением" сильно, но сильно не так.
Давайте пробежимся по реальному объекту например контракт на проектировании школы.
В контракте указано, что подрядчик выполняет стадию П, проходит экспертизу, выполняет стадию Р.
Погнали - на входе имеем правоустанавливающие документы на участок и кадастровый план.
Надо: подготовить договора на проведение инженерно-геодезических, геологических, экологических изысканий, подготовить тех задания, принять работу.
Подготовить запросы на тех условия по энергоресурсам и проконтролировать заключение договоров на их получение.
Сбегать в архитектуру и заказать ГПЗУ, с мучительным согласованием фасадов, посадки в архитектуре и с Заказчиком.
Нанять недостающих исполнителей по разделам, обычно это ООС, ГОиЧС, Энергоэффективность, ППМ.
Рутина по выдаче и обмену заданием, работа с Заказчиком по написанию задания на проектирование и уточнением хотелок.
Участие в совещаниях у главы администрации, управления образования, технического заказчика.
Пробежка в экспертизу и жизнь в её коридорах, устранение замечаний еще до того как эксперты их сформулировали. Получение положительного заключения.
Теперь рабочка.
Опять рутина по обмену заданиями, и как обычно не сходятся нагрузки по сравнению с П, придумывание всяческих хитростей.
Игры со сметой.
Сдача контракта. Устранение замечаний.
Профит.
Личный состав - 20-50 человек с непростым характером, так отягощены высшим образованием и сидячей работой.
И еще 50 чиновников к которым надо входить - тук тук можно?

[Ратман]

Папа, а инопланетяне существуют?
На этом форуме есть такие.
Если захотят выступят.
А вот это "работа ГИПа и .........

Vano, честно говоря не вполне понял, где здесь управление.. Управление - это когда есть объект и субъект управления.. Первая часть- исключительная рутина, напомнила мне должностные обязанности одной нашей девушки (как ее должность называется не знаю, к сожалению )
Личный состав 20-50 чел - это уже ближе к теме, но, поскольку мне также довелось поработать 3 года в проектной фирме, то могу сказать, что с ГИПами общался в течении работы над каждым объектом всего несколько раз, и они точно мною не управляли..

Сообщение отредактировал EJIEHA - 9.6.2012, 12:15

Причина редактирования: Не увлекайтесь цитированием

[toxan]

Почему я не верю в ГИПов и проектировщиков в качестве руководителей проектов? Да потому что работа ГИПа и проектировщика не связана ни с каким управлением, и навыкам управления там взяться просто негде!

Прошивка, о том, что вояки есть управленцы, очень старая, по ней государство строится (тот же жирик имеет звание) . Основана она определенных инициациях "свой-чужой". Поэтому спор между инженерами и вояками очень древний, структура ценностей разная.
В армии очень сильный упор на логистику, поэтому служивые очень легко вписываются в строительный процесс, но вот в проектировании как правило слабы, в связи с высокой наукоемкостью процесса.

[Ратман]

Прошивка, о том, что вояки есть управленцы, очень старая.

Я вовсе не говорил, что вояки есть управленцы.. Хотя в армии есть составляющие, сопутствующие образованию управленческих навыков.. Хотя там есть и другая составляющая - есть ощущение, что все творческие способности, без которых ИМХО хорошим управленец не будет, в армии угасают.

В армии очень сильный упор на логистику, поэтому служивые очень легко вписываются в строительный процесс, но вот в проектировании как правило слабы, в связи с высокой наукоемкостью процесса.

Если камень в мой огород, то высокая наукоемкость процесса для меня вовсе не была так высока). Хотя я конечно, не настоящий военный).

Сообщение отредактировал Ратман - 9.6.2012, 0:42

[Usach]

Vano как раз очень чётко показал, что ГИП как раз - руководитель (правда сам же и показал, что с таким набором задач и обязанностей ему на стройке делать нечего)...Попробуйте посадить в один кабинет пару-тройку проектантов - станете и политиком и руководителем очень быстро и просто. Это Вам не "простые люди" - это все как один небожители, претендующие, как минимум на боготворение и огромную зарплату. А как Вы хотели - Вам так в жизни свезло - на Вас работают такие гении...Это Вам не армия: "Кругом! Шагом марш!"...Мало того, что они "друг перед другом" выпендриваются, так их ещё и надо вкалывать заставить...

[Иванов В.А.]

Если камень в мой огород, ...

Не обращайте внимания.
Персонаж высказывается в основном умозрительно, на основе богатого опыта общения в курилке
и выдёргивает удобные цитаты для своих фантазий из общедоступных ресурсов.
Мальчик служит "проектантом" при бригаде монтажников и опыт соответствующий...
Попытки развития его заявлений заканчиваются фразами типа:
"это - не моё дело, я - ремесленник, пусть другие парятся..."

Коллектив в составе:
Инженер-сметчик
Инженер-Проектировщик ОВК
Инженер-проектировщик ОВк
Снабженец, помощник снабженца
Секретарь
Бригада монтажников
Ищут Генерального директора.
Имеем большой опыт в разработке и монтаже объектов от VIP коттеджей (1000 м2) до поликлиник (40000 м2)
Возможен вариант присоединения в существующей фирме.

*****

Сообщение отредактировал Иванов В.А. - 9.6.2012, 6:06

[Ратман]

Vano как раз очень чётко показал, что ГИП как раз - руководитель (правда сам же и показал, что с таким набором задач и обязанностей ему на стройке делать нечего)...

Управление - это когда есть объект и субъект управления..

В указанном Vano перечне обязанностей не увидел ни того ни другого

Попробуйте посадить в один кабинет пару-тройку проектантов - станете и политиком и руководителем очень быстро и просто. Это Вам не "простые люди" - это все как один небожители, претендующие, как минимум на боготворение и огромную зарплату.

Это уже обязанности не ГИПа, а директора. Хороший ГИП не обязательно- хороший директор.

Это Вам не армия: "Кругом! Шагом марш!"...Мало того, что они "друг перед другом" выпендриваются, так их ещё и надо вкалывать заставить...

Во-первых, слухи о простоте управления в армии сильно преувеличены.. По личному опыту скажу, что даже вход в спальное расположение и команда "Подъем" далеко не всем удается даже спустя несколько лет службы.. Дело характера и свойств личности
Во-вторых, у "небожителей", как минимум есть стимул - получить свои деньги.. И заставлять их особо не нужно.. Либо нужно подходить как-то иначе к подбору персонала..

Сообщение отредактировал Ратман - 9.6.2012, 9:09

[Usach]

Деньги (зарплата) для небожителей не стимул. Это священная обязанность администрации, осенённой данной божественной особой. Дети же не обязаны зарабатывать себе на хлеб - это обязанность их родителей...А откуда деньги берутся - они особо и не в курсе. Они заняты "качеством проектирования" и внедрением "современной техники". Такие вещи как налогообложение и рентабельность для них "фиолетовы", а потому - ругательные.
Да Вы, хоть этот топик почитайте - что угодно от "качества", до обязанностей и подвидов "руководства"...Только не о договорах, сметах, налогах или прибыли...Короче - о чём угодно, только не о экономике предприятия...

Сообщение отредактировал Usach - 9.6.2012, 9:48

[Vano]

Во-вторых, у "небожителей", как минимум есть стимул - получить свои деньги.. И заставлять их особо не нужно.. Либо нужно подходить как-то иначе к подбору персонала..

Чем более творческая специальность, тем менее работает этот стимул.
У землекопа на кладбище, да работает железно.

Первая часть- исключительная рутина, напомнила мне должностные обязанности одной нашей девушки (как ее должность называется не знаю, к сожалению )

Наташа?
Девушки бывают разные, некоторые работают суровыми главными конструкторами.
Тогда да, геологам задание выдаст оптимальное.

[Ратман]

Деньги (зарплата) для небожителей не стимул. Это священная обязанность администрации, осенённой данной божественной особой.

Спустя пару месяцев после прихода в проектную фирму попросил перевести меня на сделку.. Потому что, имхо в конечном итоге, конечно, важны не деньги, а соотношение свободного времени и денег.. Хочешь больше свободного времени - работаешь быстро и качественно..

Наташа?

Неа. Полина

[Vano]

Спустя пару месяцев после прихода в проектную фирму попросил перевести меня на сделку..

У Вас творческая специальность - архитектор или дизайнер?

[Ратман]

У Вас творческая специальность - архитектор или дизайнер?

ОВ-шник. Но намек понял. Однако все-таки в проектной фирме народ-больше технари..

[Vano]

ОВ-шник. Но намек понял. Однако все-таки в проектной фирме народ-больше технари..

Да по разному бывает.
Есть смешанные проектные фирмы - там да, технарей большинство.
А есть архитектурные бюро и на подряде у них чистые технари.

[toxan]

Я вовсе не говорил, что вояки есть управленцы.. Хотя в армии есть составляющие, сопутствующие образованию управленческих навыков.. Хотя там есть и другая составляющая - есть ощущение, что все творческие способности, без которых ИМХО хорошим управленец не будет, в армии угасают.


Если камень в мой огород, то высокая наукоемкость процесса для меня вовсе не была так высока). Хотя я конечно, не настоящий военный).

К Вам лично претензий не имею. Писал более о социальных слоях нежили о личностях. Совсем недавно сотрудничал с бывшим воякой. Остался очень доволен.

Сообщение отредактировал toxan - 9.6.2012, 12:13

[toxan]

Да по разному бывает.
Есть смешанные проектные фирмы - там да, технарей большинство.
А есть архитектурные бюро и на подряде у них чистые технари.

Творчество — это:
* деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не существовавшее;
* создание чего-то нового, ценного не только для данного человека, но и для других;
* процесс создания субъективных ценностей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%...%82%D0%B2%D0%BE

Творчество оно в любой специализации быть может. А архитекторы могут быть и вовсе не творческими личностями, просто по записи в трудовой архитектор, а сам шаблонно чертит, как на производстве у станка стоит.

[nik4t]

Ваша - это малая часть (ЭС и СС)
1. наружные сети это частный случай строительства
2. из перечисленного теплосеть - это ТГВ и строительный ВУЗ в большинстве случаев, бывает и политех

Эх, дык ,что же все части перечислять... (ЭС, СС, ТС, НВК, ЭН, КС, ОК)
1. Да.
2. Чего только не бывает, все известные мне ГИПы не ТГВ

Сообщение отредактировал nik4t - 9.6.2012, 12:53

[Vano]

Творчество оно в любой специализации быть может. А архитекторы могут быть и вовсе не творческими личностями, просто по записи в трудовой архитектор, а сам шаблонно чертит, как на производстве у станка стоит.

На форуме разбирали тут ОВ творчество или ремесло.
Решили, что не творчество.
Ага и запись в трудовой техник-архитектор.

2. Чего только не бывает, все известные мне ГИПы не ТГВ

Из МВОКУ?

[nik4t]

Из МВОКУ?

Нет.
МАИ, РГУНГ, РХТУ, Бауманка...
Главное чтобы человек был хороший. (с)

[toxan]

На форуме разбирали тут ОВ творчество или ремесло.
Решили, что не творчество.
Ага и запись в трудовой техник-архитектор.

Творчество и ремесло понятия крайне разные.
Если человек горшки всю жизнь на "ручном" гончарном круге лепит и в костре их обжигает, а потом берет и придумывает гончарный круг с электрическим приводом и обжигает их уже не в костре, а в печи. Параллельно придумывает новый узор росписи. То кто он?
Ремесло оно тем и ценно, что передает традиции, адаптирует их к нынешнему социальному и техническому контексту.
В ОВ традиции передаются, правда не всем. А сама профессия проектировщика по определению есть творческая профессия. Так как проектирование - это создание образа желаемого будущего. Проектирование в строительстве есть изначально ремесленная профессия. Начало она берет еще с Египетских пирамид, где были архитекторы. Просто сейчас один человек не может всем заниматься. Проектировщик ОВ и архитектор выросли из одного семя. Сейчас в рамках разделения труда, выгоднее содержать исполнителя - чертежника(подмастерье), который выполняет всю рутинную работу, параллельно вникает в контекст профессии. Но по трудовой он проектировщик. Занимает это прилично по времени. У меня ушло почти пять лет прежде чем я сам смог заниматься творчеством в профессии. И даже сейчас я часто консультируюсь со своими учителями.

Что касается записей в трудовой и прочего документооборота, то:
1. Запись в трудовой может не соответствовать фактическому опыту, служить для закрытия позиции в штате, чтоб Ген. был доволен. Чтобы рабочий не дергался т.к. по трудовой не дорос.
2. Функционал звания/должности конкретного человека может быть шире чем название позиции которую он занимает.
3. Сама по себе трудовая нужна, чтобы собирать отчетность о качественно-количественном составе населения.
4. Трудовая так же не позволяет фактически оценить количество знаний у работника в процессе его развития.
5. Должность в трудовой присваивает, как привило, человек сторонний от профессии.

Вообще первичен - процесс, конечный продукт. Бюрократия нужна для сопровождения процесса, с целью уменьшения издержек вызванных недобросовестными участниками процесса. Плюс статический материал накапливать позволяет. Другого применения я ей не нахожу.
Когда процесс является заложником документооборота ломается вся логистика. Чем более крупная фирма, тем более долго она принимает решения. Совершается огромное количество ошибок. Уменьшается количество прибавочного продукта для всего социума.

Сообщение отредактировал toxan - 9.6.2012, 13:52

[Usach]

"Творчество и ремесло понятия крайне разные" - кто бы спорил. Это как теплое и мягкое.
Творчество - продукт эмпирики индивидуума, ремесло - идентификация (экономическая) члена общества в иерархии производственных связей, напрямую связанная с макроэкономикой региона...
Снег белый и холдный. Но это не значит, что всё белое - холодное, или, что если что-то холодное - то обязательно белое...

[toxan]

Творчество - продукт эмпирики индивидуума, ремесло - идентификация (экономическая) члена общества в иерархии производственных связей, напрямую связанная с макроэкономикой региона...

офтопп
Очень интересны мысли по этому поводу
Хосе Ортега-и-Гассета в книге "Восстание масс"

Сообщение отредактировал toxan - 9.6.2012, 14:05