Некорректная работа системы Опции

[Giedi Prime]

Ув. коллеги, вопрос в следующем:
Смонтирована приведённая на схеме система отопления, верхние радиаторы отапливают 1-й этаж, нижние - подвальные помещения. Подключение к элеватору, расположенному метрах в 20 от системы. От того-же элеватора запитана ещё одна система на 5-этажку.

Так вот в отопительный сезон выяснилось, что нижние радиаторы (на схеме) практически не греют, а верхние едва тёплые. Данных по давлению в ветке нет, т.к. а) манометры не установлены б)ТЭЦ сейчас не работает. Воздуха в системе нет, радиаторные вентили все открыты.
Так в чём может быть причина холодных нижних радиаторов и едва тёплых нижних? И каковы способы устранения? Может установить на эту ветку циркуляционный насос после элеватора? Или подключить эту ветку до элеватора и без насоса?

Сообщение отредактировал Giedi Prime - 22.5.2012, 11:41

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Giedi Prime]

Ув. коллеги, вопрос в следующем:
Смонтирована приведённая на схеме система отопления, верхние радиаторы отапливают 1-й этаж, нижние - подвальные помещения. Подключение к элеватору, расположенному метрах в 20 от системы. От того-же элеватора запитана ещё одна система на 5-этажку.

Так вот в отопительный сезон выяснилось, что нижние радиаторы (на схеме) практически не греют, а верхние едва тёплые. Данных по давлению в ветке нет, т.к. а) манометры не установлены б)ТЭЦ сейчас не работает. Воздуха в системе нет, радиаторные вентили все открыты.
Так в чём может быть причина холодных нижних радиаторов и едва тёплых нижних? И каковы способы устранения? Может установить на эту ветку циркуляционный насос после элеватора? Или подключить эту ветку до элеватора и без насоса?

Сообщение отредактировал Giedi Prime - 22.5.2012, 11:41

Эскизы прикрепленных изображений

 

[SHULT]

ну 1 что кинулось в глаза что она вся 15 диаметра, оч мал он для такого кол ва радиаторов, моё мнение что из за этого и не работает как надо.

[v-david]

а 2 - то, что по таким исходным данным можно придумать немерено причин...

[Lyko]

Так в чём может быть причина холодных нижних радиаторов и едва тёплых нижних?

На фоне общей "необеспеченности" расходом ..присутствует "гравитационная составляющая", помогающая (плюсом) в циркуляции верхних приборов и мешающая (с минусом) нижним.

И каковы способы устранения?

Создать такое цирк. давление, которое будет способно не только обеспечить 100% расхода по всем приборам, но и преодолеть (-) "противодавление" гравитационное.
Либо, все же, поставить "...лошадь ВПЕРЕДИ телеги" - опустить разводку ниже радиаторов.

[KGP1]

Ув. коллеги, вопрос в следующем:
Смонтирована приведённая на схеме система отопления, верхние радиаторы отапливают 1-й этаж, нижние - подвальные помещения. Подключение к элеватору, расположенному метрах в 20 от системы. От того-же элеватора запитана ещё одна система на 5-этажку.

Так вот в отопительный сезон выяснилось, что нижние радиаторы (на схеме) практически не греют, а верхние едва тёплые. Данных по давлению в ветке нет, т.к. а) манометры не установлены б)ТЭЦ сейчас не работает. Воздуха в системе нет, радиаторные вентили все открыты.
Так в чём может быть причина холодных нижних радиаторов и едва тёплых нижних? И каковы способы устранения? Может установить на эту ветку циркуляционный насос после элеватора? Или подключить эту ветку до элеватора и без насоса?

В Вашем случае лучше вкл. насос в подмес элеватора, увеличив его сопло. Отбалансировать нагрузки (5этажку и одноэтажку). Вкл. до элеватора приведет к перетопу и повыш обратки -ТСО будет против.

[Giedi Prime]

15-го диаметра вполне достаточно, там всего 6,5 кВт нагрузки. Таки действительно, предпологаю

Переделать на нижнюю разводку наверное было бы проще, чем колдовать с модернизацией, настройкой и регулировкой элеватора. Хотя эффект может быть незначительным. Постараюсь выяснить, насколько это осуществимо, т.к. там всё зашито и красота.

Если рассматривать вариант установки насоса, то какой предпочтительней (см. схему).
Хотелось бы поставить насос непосредственно на проблемную ветку, но, боюсь, он будет подсасывать от подачи ветки 5-этажного здания.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[KGP1]

Вариант №3 с установкой БК на 5этажку и пристройку (в подачу или обратку нагрузок проверьте достаточностью Р2 для 5 этажки) при отсутствии других данных (напора на ввод, гидр. сопр. нагрузок) - оптимален.

Сообщение отредактировал KGP1 - 23.5.2012, 9:46

[HeatServ]

Если рассматривать вариант установки насоса, то какой предпочтительней (см. схему).
Хотелось бы поставить насос непосредственно на проблемную ветку, но, боюсь, он будет подсасывать от подачи ветки 5-этажного здания.

Сразу после элеватора на подачу. Или на обратку, это одно и то же. Только когда насос на подаче промывать систему удобнее. Не забываем фильтр, фильтр это святое.

Сообщение отредактировал HeatServ - 23.5.2012, 9:47

[KGP1]

Сразу после элеватора на подачу. Или на обратку, это одно и то же. Только когда насос на подаче промывать систему удобнее. Не забываем фильтр, фильтр это святое.

В Вашем варианте и насос поболее надо, да и электры кушать будет он больше.

[испытатель]

А нет желания - разводку переделать? Ну уж совсем плохо...

[HeatServ]

А нет желания - разводку переделать? Ну уж совсем плохо...

Согласен, порнография. Но оживить можно.

[Lyko]

Хотелось бы поставить насос непосредственно на проблемную ветку, но, боюсь, он будет подсасывать от подачи ветки 5-этажного здания.

Давление циркуляции в ветке вы точно увеличите. "Подсос" (и температуру) от подачи ветки (на коллекторе) 5-эт. здания отрегулируете вручную.

Сообщение отредактировал Lyko - 23.5.2012, 21:45

Эскизы прикрепленных изображений

 

[KGP1]

Давление циркуляции в ветке вы точно увеличите. "Подсос" (и температуру) от подачи ветки (на коллекторе) 5-эт. здания отрегулируете вручную.

Не совсем удачное решение. Увеличение расхода в пристройке за счет доп насоа в ней, приведет к снижению напора в СО 5-этажки и, как следствие, к ухудшению теплоснабжения в ней.

Сообщение отредактировал KGP1 - 24.5.2012, 8:39

[Lyko]

Не совсем удачное решение. Увеличение расхода в пристройке за счет доп насоа в ней, приведет к снижению напора в СО 5-этажки и, как следствие, к ухудшению теплоснабжения в ней.

Ваш комментарий справедилив к "исходной" схеме (вар.) автора - "голый" насос на подаче проблемной "ветки". Но даже в этом случае, не факт, что насос что-то отберет у 5-этажки.
...Дай-то сил обеспечить положенное "свое" - с таким то диаметром разводки (Ду15). Не припомню, чтоб такое "крыло" обеспечивалось бы .."элеваторным" давлением.

..Предложенный же вариант (с подмесом) позволяет РЕГУЛИРОВАТЬ степень "отбора" расхода "от 5-этажки". От 0 до 100%. Соответственно, такое же "ухудшение теплоснабжения в ней".

Цирк. давление в ветке возрастет в любом случае - ВНЕ зависимости от "отбираемого" расхода.

P.S. Отбор тепла у 5-этажки - предмет обсуждения для проектировщиков данного узла. Если они были.. Рекомендации - сторого по вопросу ТС.

Сообщение отредактировал Lyko - 24.5.2012, 17:01

[KGP1]

Что-то путанно объясняете. Насос на подмесе обеспечит треб расход в пристройке и не изменит в 5-этажке при условии установки в контуре 5-этажки БК. Насос и БК и сопло подбираются сизусловия обеспечения распределения тепла в соответствиис тепл. нагрузок и гидр сопротивления.

[Lyko]

Что-то путанно объясняете.

Вы первый с таким "резюме". Тем более, на ДАННОМ уважаемом форуме вполне достаточно предложенного рисунка, без обьяснения ..особенностей дополнительного контура циркуляции. (!??)

Насос на подмесе обеспечит треб расход в пристройке и не изменит в 5-этажке при условии установки в контуре 5-этажки БК. Насос и БК и сопло подбираются сизусловия обеспечения распределения тепла в соответствиис тепл. нагрузок и гидр сопротивления.

Изображенный у автора "элемент" ИТП спроектирован и создан задолго до появления Грундфосов и пр.в ТП. И таковых не предусматривает. В принципе.
Т.к при расчете "по старому", подмес осуществляется элеваторным узлом и не требует никаких насосов. (и "БК")В расчетном (проектном) варианте.
Попытки "приделать" к этой системе насосы - вынужденные, связанные с неким "фактором" нехватки давления/расхода. Этим фактором, имхо, явл. дополнительная ветка с Ду15 разводки. "Созданная", видимо, заново. С диаметром, предусматривающим насос. Видимо, ее создатели никак не ожидали, что элеваторный узел - НЕ НАСОС. И нужного перепада давлений не создаст.

Поэтому предложенный "подмес" - вариант "приколхозить" насос к такой (элеваторной) системе. С наименьшим (возможным) ущербом, но с выполнением задачи.

И Никакой необходимости "колхозить" насосом еще и 5-этажку не вижу (жалоб нет).

Если "проблемная" ветка посажена на "старые" (проектные) врезки, расход на нее ДОЛЖЕН быть предусмотрен проектом

"..из условия обеспечения распределения тепла в соответствии с тепл. нагрузок и гидр сопротивления".

Сообщение отредактировал Lyko - 25.5.2012, 20:22

[KGP1]

Поэтому предложенный "подмес" - вариант "приколхозить" насос к такой (элеваторной) системе. С наименьшим (возможным) ущербом, но с выполнением задачи.

И Никакой необходимости "колхозить" насосом еще и 5-этажку не вижу (жалоб нет).

Если "проблемная" ветка посажена на "старые" (проектные) врезки, расход на нее ДОЛЖЕН быть предусмотрен проектом

"..из условия обеспечения распределения тепла в соответствии с тепл. нагрузок и гидр сопротивления".

Вы поясняете преимущества предложенного Вами решения(схемы) - "Давление циркуляции в ветке вы точно увеличите. "Подсос" (и температуру) от подачи ветки (на коллекторе) 5-эт. здания отрегулируете вручную." А где они? Поясните. Плз.

[Giedi Prime]

Приятно видеть конструктивное обсуждение
Проблемная ветка, действительно, новая и ранее в этом коллекторе она не предусматривалась. Есть ещё одно предположение: обратка 5-этажки "задавливает" слабенькую обратку подвальной пристройки, тем самым создавая ещё меньший перепад двления на проблемном участке.

Высшее руководство куда-то торопится и решило таки сейчас покупать насос и монтировать. Ждать отопительного сезона и попыток наладить без насоса (путём регулировки вентилей на ветках) не хотят. Так-что будут в скором времени монтировать насос по 1-му варианту. Жаль только, нормальных испытаний и проверки работоспособности раньше октября не будет. Самому интересно.

[Lyko]

Вы поясняете преимущества предложенного Вами решения(схемы) - "Давление циркуляции в ветке вы точно увеличите. "Подсос" (и температуру) от подачи ветки (на коллекторе) 5-эт. здания отрегулируете вручную." А где они? Поясните. Плз.

Если "ОНИ" - это "подсос и температура"(?) то ОНИ являются неотьемлемой частью процесса ..подмеса. Если напрягает (в рис.) отсутствие трехходового крана и "неХрестоматийный" вид предложенной обводной линии, - могу заверить, с принципом ПОДМЕСА все в порядке. И для простоты и дешевизны осуществляется он:

а).Кран на байпасе закрыт, задвижка обратки (по рис.) открыта - Макс. "подсос" из общего коллектора. В "ветку" идет максимум, что удалось "взять" насосу, согласно его и контура ветки, характеристик. "То, что удалось взять" - расход л/с при имеющемся сопротивлении разводки ветки. ( Для пущей понятности). Можно построить эпюры.
б).Кран на байпасе открыт, задвижка ..той же обратки закрыта. - Подсоса из коллектора нет, вся циркуляция внутри "ветки" усилиями насоса.
в). Остальные "режимы" - промежуточные.

Есть ещё одно предположение: обратка 5-этажки "задавливает" слабенькую обратку подвальной пристройки, тем самым создавая ещё меньший перепад двления на проблемном участке.

Предположение, пардон из области "стрижено-брито". Даже если вы полностью закроете задвижки 5-эт. положение в "новой ветке" никак не улучшится. Либо на мИзер.

Так-что будут в скором времени монтировать насос по 1-му варианту. Жаль только, нормальных испытаний и проверки работоспособности раньше октября не будет. Самому интересно.

Вар. 1 - Насос на общем подающем коллекторе? (для 5-эт. и "ветки) Хотите "прогноз"?
..Пока вы не "запрете" "балансировочной задвижкой" 5-этажку (едва ли не сильнее, чем сейчас), многого (удовлетворительного) в новой "ветке" вы не добьетесь.
И бОльшая (!?) производительность насоса..пропадет зря. При малом же расходе он будет работать с перегрузкой (перегрев). ..Некоторое время.
Вариант второй: вам удастся подобрать насос с достаточно большим напором, при котором ..заработает и "малая" ветка, без "прижатия"(?) 5-этажки.
Но боюсь, в трубах этой самой 5-этажки будет стоять ..свист от скорости, которой "она" выравнивает сопротивления для достижения "общей рабочей точки".. с малой "веткой".
..Кроме того, хорошо бы "снять показания" с ваших данных на вводе. Вполне может случиться, что при малом перепаде (в сети), насосом вы "посадите" ее (сеть) и окрестные дома по "перепаду давления".

..Все, что нужно - небольшой, но "напористый" насос на "проблемную" ветку. (+бОльшее на~1мм.отв.конуса, если расход на новую ветку не был предусмотрен заранее.)
Хотя и насос с "паспортными" 8-ю м.вод. ст. вызывает сомнения.

Удачи в экспериментах!

Сообщение отредактировал Lyko - 28.5.2012, 17:10

[jota]

При малом же расходе он (насос) будет работать с перегрузкой (перегрев). ..Некоторое время.

Слишкам много букафф...сил нету прочесть
Из-за одной фразы про насос далее вникать в смысл Вашего творчества нет необходимости....
Посмотрите характеристики насосов. Если докажете, что с уменьшением расхода перегружается насос, то считайте что сделали открытие. По секрету сообщаю, что наименьший ток потребляется вообще при закрытом вентиле на выпуске.... но никому об этом....

[Lyko]

Посмотрите характеристики насосов. Если докажете, что с уменьшением расхода перегружается насос, то считайте что сделали открытие.

..Поймали на неудачном слове "перегружается" (?). Видимо, не доверяете производителю насосов, рекомендующих в качестве оптимальной "среднюю треть" графической характеристики насоса. С "зажатой" системой (и малым расходом) р. точка насоса перемещается в "верхнюю"..треть той же характеристики.

По секрету сообщаю, что наименьший ток потребляется вообще при закрытом вентиле на выпуске.... но никому об этом....

Также, "между нами" - (не электрик) двигатель цирк. насоса "сгорает" при закрытом вентиле не от излишне мощного тока, а ..от отсутствия охлаждения и ..выделения собственного тепла от "молотьбы".
(извините за лексикон).

Сообщение отредактировал Lyko - 28.5.2012, 20:33

[jota]

Видимо, не доверяете производителю насосов, рекомендующих в качестве оптимальной "среднюю треть" графической характеристики насоса. Также, "между нами" - (не электрик) двигатель цирк. насоса "сгорает" при закрытом вентиле не от излишне мощного тока, а ..от отсутствия охлаждения и ..выделения собственного тепла от "молотьбы".

Я доверяю. По характеристике можно выбрать рабочую точку с наивысшим КПД. Подбор по средней скорости рекомендуется для оперативного простора как в сторну увеличения, так в сторону уменьшения производительности.

Производители насосов с самого начала не принимают во внимание идиотов, которые заставляют насос работать на закрытую задвижку...
Да, будут хуже охлаждаться, если иметь ввиду насосы in line. Но это только часть, разновидность насосов небольшой мощности.
Но даже in line насос может перегреться после того, как вода в нём закипит или почти (функция давления). Эти насосы расчитаны на 110*С жидкости

[Lyko]

Я доверяю. По характеристике можно выбрать рабочую точку с наивысшим КПД. Подбор по средней скорости рекомендуется для оперативного простора как в сторну увеличения, так в сторону уменьшения производительности.

Тогда без всякого "творчества":

• Область I (левая треть)

Если рабочая точка лежит
в этой области, следует
выбрать меньший насос.

В нашем случае это не выход.

Производители насосов с самого начала не принимают во внимание идиотов, которые заставляют насос работать на закрытую задвижку...

Но постоянно думают о них..

...При этом следует иметь в виду, что подача
не должна быть ниже определенного мини-
мального значения. В противном случае это
может вызвать слишком сильное повышение
температуры в насосной камере и, как след-
ствие, повреждение насоса. Во избежание
этого следует неукоснительно соблюдать
инструкции производителя.

Причем, обозначена и роль "советчиков":

..Найти оптимальную расчетную рабо-
чую точку в соответствии с максимальными
эксплуатационными требованиями входит
в задачи проектировщика.

Да, будут хуже охлаждаться, если иметь ввиду насосы in line. Но это только часть, разновидность насосов небольшой мощности.

Производитель ПРЯМО указал на возможность "повреждения". И относится это к насосам с МОКРЫМ ротором.
"Небольшой мощности".
В нашем случае (5-эт+"новодел") максимум, 500 Вт.

Но даже in line насос может перегреться после того, как вода в нём закипит или почти (функция давления). Эти насосы расчитаны на 110*С жидкости

Каким-то образом, иногда .."горят".
Производитель не зря пишет "инструкции".

АЗБУКА WILO.

Сообщение отредактировал Lyko - 29.5.2012, 1:21

Эскизы прикрепленных изображений

 

[jota]

У меня была реакция на Вашу фразу. После этого Вы почему-то решили, что надо копипастить для меня поп-информацию....- ненадо!
Я не собираюсь спорить... Для этого надо иметь много времени, которого у меня нет.

[HeatServ]

Да, кстати, у меня тоже есть вопрос. В скором времени будет нужно зацепить одну связку (насос+регулятор) на одно колечко, для снижения графика. При этом предполагается, что иногда регулятор будет перекрывать насос с напорной стороны. Температуры там будут максимум 60. Насосы - НЕ ВИЛО, ибо после такого демарша ("подача
не должна быть ниже определенного минимального значения. В противном случае это может вызвать слишком сильное повышение температуры в насосной камере и, как следствие, повреждение насоса.")
они для меня не существуют.
Итак, из физики нам известно, что токи будут минимальны, расход - ноль, насос работает "на себя".
Как этот режим вообще насосами (с мокрым ротором) переносится? Или не париться и сразу залепить накладное термореле с отключением? (+5 т.р.)

Сообщение отредактировал HeatServ - 29.5.2012, 9:21

[Khomenko_A_S]

По теме: Выбраный способ установки насоса может ухудшить проток через пятиэтажку, а если применить подмес то вместо 80-60 можно получить и 60-55 тогда радиаторы на всю стену. (мое прикидочное мнение)
По спору вокруг насосов: Jota- единственое что вы не уточнили что минимальное потребление при нулевом расходе у центробежных насосов. У осевых наоборот-но они не применяются для даных целей.
Lyko- Вы пытаетесь чему-то научить человека, а сами насос то видели??? "Сгорают" насосы исключительно от перегрузки. При полностью перекрытом напорном патрубке- кипение и негодность сальников через минут 15, при перекрытом всасывающем- кавитация и негодность рабочего колеса за одну рабочую смену.

[Lyko]

По теме: Выбраный способ установки насоса может ухудшить проток через пятиэтажку, а если применить подмес то вместо 80-60 можно получить и 60-55 тогда радиаторы на всю стену. (мое прикидочное мнение)

Вероятно, не обратили внимание (?), что "..имеем то, что имеем". И не мы "накосили" с диаметром / к-вом секций. Подмес на "ветке" позволит 100% решить задачу необходимого давления в ней и "по ситуации" - расхода / температуры. Таков вариант "ВЫХОДА из положения".

Lyko- Вы пытаетесь чему-то научить человека, а сами насос то видели???

Попытки перевести "технический" вопрос в сферу "сам дурак" - соответствуют "закону жанра" на форумах. Но не продуктивны.
Отвечаю на вторую часть вопроса:
Насосы видел ..36 лет нерегулярно. Последние 2,5 года - почти ежедневно. 2шт. на СО, 2шт. ГВС, 7шт.- приточная вентиляция. +2 раза по столько - "имею сведения". Все - WILO / GRUNDFOS, с "мокрым ротором", разной мощности.
"Идиотских" режимов не допускаю. По этой причине на некоторых отключена автоматика.

Сообщение отредактировал Lyko - 29.5.2012, 18:40

[Lyko]

Как этот режим вообще насосами (с мокрым ротором) переносится? Или не париться и сразу залепить накладное термореле с отключением? (+5 т.р.)

Грундфос - "Альфа", как "умный" насос имеет функцию ..снижать обороты / давление, если раб. точка зашла "не туда". Насосы с такой же функцией, с другой "кодировкой" ести и у WILO и у др. производителей. (?). Как поведут себя при ПОЛНОСТЬЮ закрытых задвижках эти насосы - имхо, читать "мануал"..

Khomenko A S
...Сгорают насосы исключительно от перегрузки.

Это, извините, не по адресу...

Сообщение отредактировал Lyko - 29.5.2012, 19:21

[Khomenko_A_S]

Я Вам ошибку указал, а в ответ сразу обиды. Просто судя по переписке Вы с теорией Насосов и аэродинамических машин незнакомы или давно знакомились, а занимаетесь практикой с маломощными насосами. Ну в смысле насосными агрегатами- мы ведь все? знаем разницу.
Если бы мне на мое вчерашние высказывание ответили: СЫНОК О ЧЕМ ТЫ? КАК ОНИ ПОВЛИЯЮТ НА ПЯТИЭТАЖКУ? ДА ПОСТАВЯТ ХИЛЕНЬКИЙ НАСОС И АВТОМАТИЧЕСКИЙ РЕГУЛЯТОР ПРОТОКА ЗА НИМ НА СВОИ 300 КГ/ЧАС И БУДЕТ ИМ СЧАСТЬЕ. Я был бы благодарен, а так самому думать пришлось.(над этим вопросом)

Повторюсь двигатель насосного агрегата "сгорает" только от перегрузки!!! Перегрузка может быть от пусковых токов- чаще на мощных насосах или при заклинивании рабочего колеса и от перерасхода перекачиваемой жидкости когда рабочая точка улетает куда-то вправо с напорно-расходной характеристики. Для предотвращения последнего производитель и рекомендует как Вы сказали "зажатую" систему. А вообще правильнее сказать что двигатель "сгореть" не в состоянии его можно только "сжечь" неправильной эксплуатацией или работой в чудесатых условиях.

[A.R.]

Повторюсь двигатель насосного агрегата "сгорает" только от перегрузки!!!

Не совсем так.
Дело в том, что практически вся электроэнергия подводимая к двигателю насоса в конечном итоге расходуется на нагрев перекачиваемой жидкости. При нормальной работе насоса это не заметно, так как нагрев происходит как в самом насосе, так и в трубопроводах. Иное дело при работе на закрытую напорную задвижку! Насос потребляет электроэнергию и расходуется она на нагрев весьма ограниченного объёма воды в корпусе насоса и самого корпуса. Температура воды, корпуса и двигателя растёт, и расти она будет до тех пор, пока тепловые потери от корпуса не уравновесятся с величиной подводимой энергии. При какой температуре корпуса это произойдёт? 120? 130? 150? Это зависит от многих факторов. Например от наличии/отсутствии на насосе тепловой изоляции, температуры окружающей среды, мощности двигателя. Как долго проработает двигатель при температуре обмоток например 150? Недаром производители указывают в документации температурный диапазон теплоносителя и отдельно максимально кратковременно допустимую температуру (140 у WILO)