Расчет рекуператоров, Расчеты при разных режимах работы Опции

[Гость_jjj_*]

Смесь на притоке? Это частичную рециркуляцию, что-ли? И к чему тогда вообще роторник? По такому принципу можно и зеленого по потолку

Я ответил на частный вопрос. А целесообразности предлагаемой схемы вообще не анализировал. Хотя на первый взгляд эффективность водовоздушного теплообменника (калорифера) выше чем теплоутилизатора.

[Гость_jjj_*]

Смесь на притоке? Это частичную рециркуляцию, что-ли? И к чему тогда вообще роторник? По такому принципу можно и зеленого по потолку

Я ответил на частный вопрос. А целесообразности предлагаемой схемы вообще не анализировал. Хотя на первый взгляд эффективность водовоздушного теплообменника (калорифера) выше чем теплоутилизатора.

[Skaramush]

А вы дайте программе не пиковую разницу, а температуру наружного, ну хотя бы -5. И посмотрите, что получится. И подумайте, как и с какой точностью собираетесь поддерживать температуру на притоке.

К JJJ. Предписано воздерживаться от частных выпадов, но, уж извините, подобные ответы сродни ответу филина мышам - "А что" - дескать, "если вам стать ежиками".

[Kastet]

К Skaramush
Благодарю вас, что откликнулись на мой вопрос.
При любой температурной дельте КПД не изменяется у двух производителей. У Klingenburga изменяется но не существенно примерно на один процент на всем промежутке. На счет точности-если изменять температуру вытяжке (при установившемся режиме) на один градус то приточный воздух изменяется на 1хКПД. По этому не вижу проблемы в точночти, да будет определенная величина запаздывания, в связи с этим хотелось бы выяснить (к чему я и затеял все это) является ли ротор просто инерционным звеном или же каким то другим в системе регулирования.
Да действительно при пуске системы в помещение будет поступать холодный воздух так как ротор не успеет прогрется.Но этот режим я пока не рассматриваю.

[Skaramush]

Не обещаю быстрого ответа, мне нужно разобраться с глюком в авторизации моей программы расчета, но проверю по REXcalculation. Это прога от производителя собственно теплообменных блоков, а не агрегатов в целом. Если не трудно, дайте параметры удаляемого воздуха - температуру и влажность.

Кстати, нечто по принципу похожее - охлаждение вытяжного увлажнением и снижение температуры приточного - применяется.

[Kastet]

Как раз температура то получается и не важна если КПД постоянен.
А так на притоке до -37 на вытяжке до 35. В моей программе. я то же сейчас этот вопрос активно прорабатываю все мысли и выкладки обещаю сообщать сдесь же.

[Skaramush]

Я спрашивал, какая влажность удаляемого воздуха? Или у вас в программу "зашита" намертво 45%? Так такой влажности зимой (без доувлажнения) не бывает.

[Kastet]

Нет влажность любая от 0 до 100 %.

[Skaramush]

Так какую принимаете? Или Гостайна?

[Kastet]

Без доувлажнения принимаю 20-25.Ну а вообще в зависимости от помещения и кратности.Сами понимаете влагоизбытки везде разные да точные данные от заказщика в 99 процентах случаях получить не возможно.

[Гость_jjj_*]

"К JJJ. Предписано воздерживаться от частных выпадов, но, уж извините, подобные ответы сродни ответу филина мышам - "А что" - дескать, "если вам стать ежиками". "

Ну это совсем безобидно. Для обстоятельного ответа требуется время.

"При любой температурной дельте КПД не изменяется у двух производителей. У Klingenburga изменяется но не существенно примерно на один процент на всем промежутке. "

Думаю что производители лукавят. В зависимости от параметров вытяжного в-ха(влагосодержания) на поверхности теплоутилизатора будет разное к-во конденсата. А он значительно влияет на теплообмен. "Поплывут" температуры, "поплывет" и КПД.

[Kastet]

К jjj.

Согласен с вами. Так ведь кроме конденсата небольшая часть ротора при таких низких температурах может и обмерзать что соответсявенно еще больше изменит теплопередачу.
Вопрос каков процент этого изменения, то есть как повлият на конечный результат. Понимаю что точных данных ни даст ни кто но хотябы выяснить существенно это или нет?

[Гость_jjj_*]

К jjj.

Согласен с вами. Так ведь кроме конденсата небольшая часть ротора при таких низких температурах может и обмерзать что соответсявенно еще больше изменит теплопередачу.
Вопрос каков процент этого изменения, то есть как повлият на конечный результат. Понимаю что точных данных ни даст ни кто но хотябы выяснить существенно это или нет?

"Согласен с вами. Так ведь кроме конденсата небольшая часть ротора при таких низких температурах может и обмерзать..."

Если ротор прямоточный то ни конденсата ни инея не будет.

[Kastet]

Что значит прямоточный?
Вряд ли удастся обмануть природу когда теплый воздух попадат на холодную часть ротора неизбежно должен образовываться конденсат.Как иначе если температура вытяжного воздуха опускается ниже точки росы(если конечно он ее достигает, т.е высокая влажность и низкая температура притока). Другое дело что это носит локальный характер и касается только небольшого участка ротора. Да и в других темах встречал что не только конденсат но и иней образуется в ценрте ротора.????

[Гость_zyve_*]

ротор переносит влагу из вытяжки в приток

[Kastet]

К zyve.
Да но только обычный ротор (без гигроскопичной насадки) переносит эту влагу посредством выпадения конденсата на вытяжке и дальнейшего его испарения на притоке. В данном случае предполагается именно такой ротор.
Существуют также энтальпийные роторы которые впитывают влагу вытяжного воздуха и возвращают ее в приточный.Насадка силикагель или различные cjkb.ukerj в этот вопрос честное слово не вдавался.

[Гость_zyve_*]

не знаю, по логике что может случиться с ротором- механически намерзнет такое количество льда, что он разрушится??? (кстати, слышал о разрушении колеса)

[Kastet]

К zyve.
Вопрос не об этом совсем.Читайте предыдущие сообщения с самого начала.

[Гость_jjj_*]

Что значит прямоточный?
Вряд ли удастся обмануть природу когда теплый воздух попадат на холодную часть ротора неизбежно должен образовываться конденсат.Как иначе если температура вытяжного воздуха опускается ниже точки росы(если конечно он ее достигает, т.е высокая влажность и низкая температура притока). Другое дело что это носит локальный характер и касается только небольшого участка ротора. Да и в других темах встречал что не только конденсат но и иней образуется в ценрте ротора.????

"Как иначе если температура вытяжного воздуха опускается ниже точки росы(если конечно он ее достигает, т.е высокая влажность и низкая температура притока). "

В том то и дело что не достигнет. Т-ра ротора(прямоточного) никогда не опустится ниже т-ры приточного в-ха. А это 18-20гр. ,смотрим диаграмму... конденсация возможна при влагосодержании вытяжки выше 15г/кг... таким образом при т-ре вытяжки(например)- 22гр и влажности90% , или-25гр. и 75%. Думается мне что вряд ли кто-то в этой области диаграммы работает.

PS

"Что значит прямоточный?"
Теплообменники по направлению движения теплоносителей можно подразделить на прямоточные, противоточные, перекрестноточные. У прямоточных на входе наибольший температурный напор.

[Kastet]

К jjj.

Извините что сомневаюсь, но мне кажется что КПД ротора из-за того так высок, что часть ротора имеет отрицательную температуру а часть положительную.По этому при вращении ротора теплая часть (сектор условный) попадая в холодный поток воздуха начинает остывать отдавая тепло приточному воздуху тем самым нагревая его при вращении этот сектор остывает и перед самым входом в теплый поток имеет температуру приточного (холодного воздуха).
Если бы это было не так то вы не смогли бы получить высокое кпд.

И объясните мне наконец что значит прямоточный ротор??? бывает еще и кривоточный?

[Гость_jjj_*]

К jjj.

Извините что сомневаюсь, но мне кажется что КПД ротора из-за того так высок, что часть ротора имеет отрицательную температуру а часть положительную.По этому при вращении ротора теплая часть (сектор условный) попадая в холодный поток воздуха начинает остывать отдавая тепло приточному воздуху тем самым нагревая его при вращении этот сектор остывает и перед самым входом в теплый поток имеет температуру приточного (холодного воздуха).
Если бы это было не так то вы не смогли бы получить высокое кпд.

И объясните мне наконец что значит прямоточный ротор??? бывает еще и кривоточный?

"...попадая в холодный поток воздуха начинает остывать отдавая тепло приточному воздуху тем самым нагревая его при вращении этот сектор остывает и перед самым входом в теплый поток имеет температуру приточного (холодного воздуха)."

Потому что приточный в-х на выходе из регенератора имеет т-ру18-20гр. По какой же причине ротор остынет до более низкой температуры?

[Kastet]

18-20 *с это средняя температура притока после рекуператора при устловии вытяжного воздуха +30+35 *С. В конкретный момент времени часть воздуха после ротора будет иметь температуру 25-30 а часть и 0-10 в лучшем случае. По этому ваш подход считаю не совсем верным. простой пример.
Взяв 1 кг. металла с температурой 100 *С и 1 кг. этого же металла с температурой 0 *С и положить друг с другом через N Ый промежуток времени температура обоих будет 50 *С без учета потерь в окружающую среду. Следовательно по вашему имея одинаковые расходы на притоке -30 на вытяжке + 30 ротор имеет среднюю температуру 18-20 ????. Очень странно. По идее средняя температура будет 0*С без учета разницы плотностей воздуха при различных температурах. Как же вы тогда ротором 0 *С нагреете до 18 приток?????.
Спасибо за участие.

[e.o.l.]

Фактически так и получается, программа выдает температуру на притоке после ротора 19 градусов.
Если вытяжку догревать до 35-37 градусов.

чего то я совсем заработался что-ли?
я правильно понял - одинаковый расход приток/вытяжка, при этом приток от -37 до +19 нагревается??? на 56 градусов, а на сколько же у вас вытяжка с +35 охлаждается?

что-то ваша прога гонит
или вы неправильно данные вводите

[Kastet]

Примерно до -18 *С. По этому я и говорю про возможность образования конденсата и обмерзания.

[Kastet]

Да что не наблюдается активности по этой теме.
еще раз всех убедительно прошу снизойти до этого вопроса и написать свое мнение.
вопрос собственно тот же.
Зависит ли КПД хоть как нибудь от разности температур(или точнее постоянен ли КПД при разных температурах вытяжки и притока).
И второй вопрос можно ли пускай и теоретически обойтись нагревателем на вытяжке не используя при этом калорифер на притоке.Как в этом случае осуществить управление температурой воздуха.

[e.o.l.]

эх ничего себе, приток нагрелся до +35, а вытяжка охладилась до -18 в роторе, как вы это себе представляете, все законы теплообмена к чёрту

к jjj
если вы хотите вводить много цитат в одном сообщении, жмёте во время ввода текста quote, вставляете текст цитаты и снова quote, или в функции быстрый ответ это ещё проще сделать - просто выделяете текст и жмёте цитата
а то честное слово сложно читать ваши сообщения, в глазах рябит

[Kastet]

К e.o.l.

Почему-же.Как раз все правильно. В каждый конкретный момент времени часть ротора при данных температурах, имеет отрицательную температуру близкую к температурам притока, а часть положительную температуру близкую к температуре вытяжки.Все остальные части ротора имееют промежуточные температуры. Не знаю как еще коротко это описать.
если бы в данном случае имела место передача от более нагретого тела к менее нагретому, в стационарном режиме то есть без вращения ротора, ваш КПД не превысил бы 50 % никогда.

[Гость_jjj_*]

18-20 *с это средняя температура притока после рекуператора при устловии вытяжного воздуха +30+35 *С. В конкретный момент времени часть воздуха после ротора будет иметь температуру 25-30 а часть и 0-10 в лучшем случае. По этому ваш подход считаю не совсем верным. простой пример.
Взяв 1 кг. металла с температурой 100 *С и 1 кг. этого же металла с температурой 0 *С и положить друг с другом через N Ый промежуток времени температура обоих будет 50 *С без учета потерь в окружающую среду. Следовательно по вашему имея одинаковые расходы на притоке -30 на вытяжке + 30 ротор имеет среднюю температуру 18-20 ????. Очень странно. По идее средняя температура будет 0*С без учета разницы плотностей воздуха при различных температурах. Как же вы тогда ротором 0 *С нагреете до 18 приток?????.
Спасибо за участие.

Что бы обеспечить температурный перепад в холодном канале порядка 50 гр. т.е. нагреть приточный в-х от -30 до 20 (я так понимаю в этом задача?) то и в теплом в-х надо догреть до этого перепада с учетом КПД. (20гр +50гр)/КПД, при одинаковых расходах. Итак на входе в теплообменник имеем температурный напор -30гр. и +70гр(конечно все цифры примерно, только для качественной оценки). Постройте температурный график по длине теплообменника.

[Kastet]

К сожалению вы не учитываете что вытяжной воздух уже обладает некоторым количеством тепла.
которое мы и утилизируем в роторе.
А подогреть вытяжку с 20 до 70 вы получите те же +20 градусов на вытяжке после рекуператора? В чем тогда по вашему рекуперация состоит????

[Гость_Александр21_*]

Я этим примером как раз и хотел подчеркнуть что одновременно получить заданную температуру притока, использовать низкопотенциальное тепло вытяжного в-ха и избежать обмерзания , а тем паче конденсации невозможно, со всеми вытекающими последствиями в виде снижения эффективности теплообмена.
В прямоточном регенераторе можно получить температуру и избежать конденсацию но зачем такая схема в принципе. Эффекта теплоутилизации не будет. Перегревом вытяжки можно избежать обмерзание, Но тогда не получить температуру притока и эффект теплоутилизации снизится(при равных расходах). Мне думается это тупик для помещений со значительными влагопоступлениями.

PS JJJ и Александр 21 - мои имена на рабочем и домашнем комп.

[Гость_Александр21_*]

К jjj.

Извините что сомневаюсь, но мне кажется что КПД ротора из-за того  так высок, что часть ротора имеет отрицательную температуру а часть положительную.

Эффективность теплообмена (коэффициент теплопередачи) отличается, но не так значительно от соответствующего коэффициента теплопередачи прочих теплообменников и при этом не зависит от температурных перепадов. Все дело в развитой поверхности теплопередачи при компактности теплообменника. К примеру на бесконечной поверхности КПД - 100%(разумеется без учета потерь в О.С). Аналогичный пример высокого КПД - пластинчатые теплообменники Альфа-Лаваль.