Учет тепловой энергии в жилом доме с автостоянкой Опции

[otoplenec]

Всем добрый день!
При проектировании СО и ИТП жилого дома со встроенной подземной автостоянкой возник такой вопрос: как осуществляется учет тепловой энергии ?
Мне представляется, что должны быть раздельные теплочетчики на жилую часть и автостоянку, чтобы жильцы не имеющие машиномест не платили за тепловую и электрическую энергию, потребляемую системами стоянки. Возможно в стоянке будет что-то вроде ежемесячных взносов за содержание?
Может кто в курсе как все происходит в реальной жизни? Поделитесь опытом.

[otoplenec]

Всем добрый день!
При проектировании СО и ИТП жилого дома со встроенной подземной автостоянкой возник такой вопрос: как осуществляется учет тепловой энергии ?
Мне представляется, что должны быть раздельные теплочетчики на жилую часть и автостоянку, чтобы жильцы не имеющие машиномест не платили за тепловую и электрическую энергию, потребляемую системами стоянки. Возможно в стоянке будет что-то вроде ежемесячных взносов за содержание?
Может кто в курсе как все происходит в реальной жизни? Поделитесь опытом.

[l-nikolaev]

В реальной жизни так:

Электричество:
в разрешении на мощность указывается для каких нужд выделена ЭЭ.
1. жилого дома
2. подземной автостоянки.

эл. сети раздельные, как правило даже эл.вводы- разные, учет- разный, тариф -разный.

Теплоснабжение:
при нагрузке -1 дом - узел учета вероятнее всего будет один, в договоре теплоснабжения будет написана "процентовка", что нагрузка на жилье -80% (от общего теплопотребления), на гараж -20%.

Исходя из этой процентовки Теполсбыт будет начислять ст-ть тепла.
т.е. общее теплопотребление за месяц -50ГКал.
40 Гкал -по тарифу для жилья
10 Гкал -по тарифу для подз.автостоянок.

ОСОБЕННОСТЬ: с нового года подз. автостоянки в ЖИЛЫХ домах в Москве, ПРИ УСЛОВИИ, что в них нет коммерческих предприятий (типа автосервис, или автомойка) приравняли (по тарифу) к жилью.

Ваше представление о раздельной оплате тепла за автостоянку и жилье -отчасти справедливо, но ошибочно.
В соответсвии с ПП РФ №307 (№354) оплата за отопление в одном МКД начисляется исходя из кол-ва кв.м. собственности у человека, только цена ему выставляется, исходя из тарифа, применяемого для расчета с конкретным назначением помещения.

[otoplenec]

Спасибо за ответ.
Т.е. правильно ли я понимаю, что при расчете по площади находящейся в собственности человек платит , например, за 100 кв.м квартиры + 18 кв.м машиноместа как за квартиру 118 кв.м?

[инж323]

Не совсем так. Просто за машиноместо отдельный квиток и все затраты тепла раскидывают пропорционально на колво м\м- ибо стоянка ведь не из одних машиномест состоит.

[l-nikolaev]

Не совсем так. Просто за машиноместо отдельный квиток и все затраты тепла раскидывают пропорционально на колво м\м- ибо стоянка ведь не из одних машиномест состоит.

Не совсем так. раскидывают не на колличество машиномест а именно на метраж машиномест (который по свидетельствам о собственности всегда разный).

Мы на этом деле как-то попали, пришлось пересчитывать. Потому, как в ПП РФ307 все пляшет именно от метража, а не от колличества единиц в собственности.

Как правило на каждый вид собственности выписывается отдельная жировка (в этом случае -2 шт). В случае объединения она получается "перегруженная" и неинформативная.

[инж323]

Да. Пожалуй у меня не совсем точно сказано. Но и у вас тоже- а куда денется площадь проездов на стоянке тогда, на которое теряется тепло тоже? Вот тут у нас неточность фраз. Скорее берется в расчет все теплопотери,но делят их пропорционально метражу каждого машиноместа,нов расчет берется только площадь самих парковочных мест. Так вроде точней звучание?
И с объединением согласен- мешает в восприятии в квитке, народу не нравится так.

[J. Antonio]

Жилой дом с автостоянкой. Ставите один общий узел учёта на вводе. Затем отдельный учёт на вентиляцию автостоянки. Если разобраться по уму, то укажите тепловые нагрузки, потребителей и тип потребления (отопление, вентиляция, ГВС и т.п.), а также способ присоединения систем к тепловым сетям (зависимое, независимое, через что)

Сообщение отредактировал J. Antonio - 2.6.2012, 10:04

[otoplenec]

Нагрузки:
- отопление жилой части - 1,1 Гкал/ч
- вент. автостоянки -0,28 Гкал/ч
- ВТЗ автост. - 0,06 Гкал/ч
- отопл. (регистры) автост. -0,017 Гкал/ч

Подключение через ИТП независимое. Теплоснабжающая организация МОЭК, но на чьем балансе ИТП будет неизветсно (возможно УК).
При разработке проекта ИТП был запроетирован один общий телообменник на жилую часть и автостоянку, хотя логичнее было бы разделить.
Общедомовой учет есть, поквартирный тоже. В СНиП 41-01-2003 сказано, что для разных пожарных отсеков следует предусматривать раздельный учет.
Возможно ли размещение приборов внутреннего учета и разделение на потребителей в помещении ИТП?

[инж323]

И ИТП в МОЭК отдавать нецелесообразно и делить нагрузки нет. Встройки нежилой у вас не светится, то и еще какое то разделение и учет не стоит делать.
Да и МОЭК тут заку и УК зачем? Что б еще и от них получить доптребования по ИТП?

[J. Antonio]

Что такое "ВТЗ автост."? Как осуществляется приготовление ГВС?
По поводу отопленияа, логичнее было бы сделать независимую схему на жилую часть т.е. через теплообменник и простое смешение на автостоянку т.е. зависимое присоединение. Исходя из нагрузок, нужно ставить общий учёт на вводе и отдельно на отопление и вентиляцию автостоянки.
Размещение приборов внутреннего учета и разделение на потребителей в помещении ИТП возможно, даже очень желательно

[otoplenec]

К Инж323
Считаю, что не целесообразно объединять всех потребителей, т.к. общая статика получается (дом 16-эт, а автост. на -6,000, итого 54 м). Все приточки внизу, а если калорифер разморозится…
Да и еще и нагрузка на вентиляцию автост. от отопления жилой части составляет 30% , а вент. будет включаться в основном только в часы пик.
Насчет МОЭКа, он действительно заку не удобен.

К J. Antonio
ВТЗ – воздушно-тепловая завеса (на въезде в рампу)
ГВС жилой части осуществляется по смешанной схеме (без возможности переключения на последовательную).
На зависимою автостоянку не хотелось бы сажать из-за статики теплосети.
А вот раздельный учет все-таки хотелось бы.

[l-nikolaev]

ЗАЧЕМ здесь нужен раздельный учет? гараж-же здесь не отдельное коммерческое предприятие. В одном МКД общедомовые расходы раскидываются на ВСЕХ собственников. Да, площади проездов в гараже составляют до 50% площади всего гаража, в то время, как площади лестничных клеток и пр. в жилой части (как правило -15-20%) к площади квартир, ну и что?

Вы планируете ввести раздельную оплату за тепло для гаража и жилой части? Это путь в тупик.

Например: 2-3 зимы (в период полной "поломки" приточной вентиляции) гараж у меня не обогревался, и температура там не опускалась ниже +12 ни разу. и не потому, что "под землей"( -4.2м) но и за счет перетоков. Согласитесь, если-б не располагался сверху этого гаража жилой дом, и не было-бы в самом гараже ИТП с трубопроводами, то и +12 гр. не было-бы в самом гараже.

если есть ИТП, то МОЭК -плохо, надо сразу к сетям подключаться.

ИНЖ323: площадь проездов в гараже -это общедомовая собственность. все эти проезды + лестницы+ холлы+пр. суммируются и оплачиваются собственниками в соотв. с ихней собственностью. Но, как я говорил, с этого года гараж приравняли к жилью, стоимость тепла одинаковая, и можно просто суммировать тепло на каждого собственника.

ОТОПЛЕНЕЦ: а каким образом реализован квартирный учет? ИТП является общедолевой собственностью, на балансе УК находится не может.

[otoplenec]

Поквартирный учет организован при помощи теплосчетчиков, установленных на ответвлениях от стояка на каждую квартиру. Система отопления коллекторная с лучевой разводкой.

[vkpower]

Не знаю как в РФ принято, но у нас я бы сделал 2 тепловых узла от одного ввода. 1 узел - паркинг, 2-жилье. На каждом узле свой учет. Зачем мудрить. Жилье есть жилье, посмотрите СНиП ваш по Жилым Зданиям, я думаю там написано будет, что к тепловому узлу жилья должно быть подключено только жилье.

[инж323]

Отопленец.
А вы знаете Николаев очень существенную вещь ведь написал, про признание таких стоянок как приналежности дома. И признаюсь даже сам до конца не понял вытекающие из этого последствия. Ибо ранее общие территории стоянок были заботой лишь владельцев машиномест, а ныне заботой всех собственников дома, а это существенная разница в построении оплаты за тепло.
А про теплоснаб. приточек стоящих на низких отметках- тоже делили (верхние через Т\О цепляли),но коль у вас итак статика плоха, то и лан, вам там все одно видней по ситуации. Хотя 30% от СО многовато- влияние будет , которое можно устранить,но опять же затраты и хлопоты это. Но это несколько не то деление о чем была речь.
Хотя как то еще по прежнему в голове штамп- отделить стоянку. Впрочем ООС может и как то повлиять в дальнейшем, ибо вот это отопление всеми жителями(оплатой) дома несколько ... наверное не совсем то, что хотелось, при введение этого правила при его написании. И таки гараж , его тепло, правильней оплачивать владельцам машиномест.
А МОЭК там и жителям не нужен, не только Заку и УК. Да и не цепляют на вторичные сети такие нагрузки.

[ivas]

СП 118.13330.2012
8. Требования к инженерному оборудованию
При централизованном снабжении холодной и горячей водой, электроэнергией, газом и теплом и при наличии в здании нескольких групп помещений, принадлежащих разным организациям или собственникам, каждая группа помещений должна быть оснащена приборами автономного учета расхода энергии и воды.

Или в условиях подключения теплоснабжающей организации должно быть прописано как запроектировать узлы учета, а соотв. ИТП.
Других требований в НТД нет.

[J. Antonio]

Летом проектировал и монтировали ИТП и узлы учёта, ввод тепловой сети - теплоснабжение две трубы и ГВС с циркуляцией. По объекту, многоквартирный жилой дом, офисы и подземная автостоянка. Отопление жилой части дома и офисов по зависимой схеме, через общий насосный узел смешения, вентиляция на офисы своя врезка, на автостоянку своя, также на офисы своя врезка ГВС. Учёт организовали так:
Узел учёта №1 - теплоснабжение и ГВС общий ввод;
Узел учёта №2 - отопление офисов (на гребёнке после смешения) и ГВС офисов (на гребёнке);
Узел учёта №3 - вентиляция офисов и вентиляция автостоянки

в результате получился общедомовой учёт и учёт с разделением по потребителям. Документация согласована, узлы смонтированы и приняты, дом сдан.

[KARTS]

Летом проектировал и монтировали ИТП и узлы учёта, ввод тепловой сети - теплоснабжение две трубы и ГВС с циркуляцией. По объекту, многоквартирный жилой дом, офисы и подземная автостоянка. Отопление жилой части дома и офисов по зависимой схеме, через общий насосный узел смешения, вентиляция на офисы своя врезка, на автостоянку своя, также на офисы своя врезка ГВС. Учёт организовали так:
Узел учёта №1 - теплоснабжение и ГВС общий ввод;
Узел учёта №2 - отопление офисов (на гребёнке после смешения) и ГВС офисов (на гребёнке);
Узел учёта №3 - вентиляция офисов и вентиляция автостоянки

в результате получился общедомовой учёт и учёт с разделением по потребителям. Документация согласована, узлы смонтированы и приняты, дом сдан.

Я правильно понял, узлы 2 и 3 после 1? Квартирный учёт? И кто допускал узлы в эксплуатацию?

[J. Antonio]

Я правильно понял, узлы 2 и 3 после 1? Квартирный учёт? И кто допускал узлы в эксплуатацию?

Всё верно, узлы после общего №1. Квартирный учёт на отопление отсутствует, по ГВС и ХВС есть. Допуск от энергоснабжающей организации.

[@lex-26]

При проектировании СО и ИТП жилого дома со встроенной подземной автостоянкой возник такой вопрос: как осуществляется учет тепловой энергии ?

а что в техусловиях написано по этому поводу?

[KARTS]

Всем добрый день!
При проектировании СО и ИТП жилого дома со встроенной подземной автостоянкой возник такой вопрос: как осуществляется учет тепловой энергии ?
Мне представляется, что должны быть раздельные теплочетчики на жилую часть и автостоянку, чтобы жильцы не имеющие машиномест не платили за тепловую и электрическую энергию, потребляемую системами стоянки. Возможно в стоянке будет что-то вроде ежемесячных взносов за содержание?
Может кто в курсе как все происходит в реальной жизни? Поделитесь опытом.

В МКД есть жилые и нежилые помещения. Если регион живёт по ПП РФ №354, то см.п.42(1), расчёт за тепловую энергию ведётся по общедомовому теплосчётчику пока все жилые и нежилые не будут оснащены учётом.
Проектировать надо по техусловиям, выданным ТСО и в соответствии с Правилами учёта, которых у нас 2шт.

[KARTS]

Всё верно, узлы после общего №1. Квартирный учёт на отопление отсутствует, по ГВС и ХВС есть. Допуск от энергоснабжающей организации.

Интересно стало. Как они потребление тепла -то делят? Типа 1минус2минус3равно тепло на жильё? И главное на основании чего? ТСО ведь по барабану, если есть общедомовой, то они по нему и будут начислять.
Может офис и стоянка в общее имущество МКД не входят? Непонятно.

[J. Antonio]

По офисам плата за отопление и вентиляцию раскидывается пропорционально площадям, по ГВС в соответствии с показаниями крыльчатых водомеров + потери тепла на циркуляцию, за вентиляцию стоянки платят владельцы машиномест. Жилая часть дома платит по разнице между показаниями общедомовых приборов и вычетом всех остальных. Всё логично и понятно.

[Composter]

я не совсем понимаю проблемы. Учитывать по снипу жилую и нежилую часть нужно раздельно это однозначно. Сейчас 1 тепловычилитель поддерживает до 5 расходомеров точно, может и больше есть, не искал. Можно по идее поставить расходомеры на вводе в задние и и на жилую часть, и уточнить у производителя может ли тепловычислитель выдавать показания по жилой части и расчитывать нежилую(общее тепло - тепло на жилую часть).

[KARTS]

По офисам плата за отопление и вентиляцию раскидывается пропорционально площадям, по ГВС в соответствии с показаниями крыльчатых водомеров + потери тепла на циркуляцию, за вентиляцию стоянки платят владельцы машиномест. Жилая часть дома платит по разнице между показаниями общедомовых приборов и вычетом всех остальных. Всё логично и понятно.

Понятно с точки зрения арифметики.
В данном случае жителям ООООЧЕНЬ выгодно, чтобы теплосчётчики офиса и стоянки выходили из строя, "самопроизвольно" Потому как офису и стоянке начислят по расчёту, что поболе чем по счётчику, а жилью достанется меньше. Или наоборот: у офиса допустим снизу стоянка греет сверху жильё греет, его собственное потребление и складывается от жилья, стоянки и собственной СО. Теплопотребление жилья зависит от корректности работы теплоучёта каких-то других помещений. Никакой логики в этом учёте не вижу.
ПП РФ №354 п.42(1) звучит примерно так: пока все жилые и нежилые помещения не будут оснащены приборами учёта тепловой энергии, расчёт ведётся по общедомовому.
Если стоянка и офисы не входят в общедомовое имущество и у них другие собственники, то и учёт должен быть раздельный. Надо это в договоре теплоснабжения смотреть.

[инж323]

в договоре теплоснабжения будет как в ФЗ190 прописано- учет по границе балансового разграничения и+ теплопотери участка от границы до УУТЭ. А субчик отдельный договор имеет с ТСО и у него свой УУТЭ и своя доля теплопотерь от той самой главно границы балансового разграничения. И при независимом подключении цеплять встроенные офисы на ТО жилья негоже- у субчика выходит учет по вторичному ресурсу и он сразу не коммерческий.Выходит ставим свой ТО нежилья и полный комплект автоматики, подпитки, насосов и прочая и свой учет, ну и теплопотери от границы с ТСО до их УУТЭ.

[J. Antonio]

Понятно с точки зрения арифметики.
В данном случае жителям ООООЧЕНЬ выгодно, чтобы теплосчётчики офиса и стоянки выходили из строя, "самопроизвольно" Потому как офису и стоянке начислят по расчёту, что поболе чем по счётчику, а жилью достанется меньше. Или наоборот: у офиса допустим снизу стоянка греет сверху жильё греет, его собственное потребление и складывается от жилья, стоянки и собственной СО. Теплопотребление жилья зависит от корректности работы теплоучёта каких-то других помещений. Никакой логики в этом учёте не вижу.
ПП РФ №354 п.42(1) звучит примерно так: пока все жилые и нежилые помещения не будут оснащены приборами учёта тепловой энергии, расчёт ведётся по общедомовому.
Если стоянка и офисы не входят в общедомовое имущество и у них другие собственники, то и учёт должен быть раздельный. Надо это в договоре теплоснабжения смотреть.

Если узел учёта выйдет из строя, есть новые правила учёта, в которых описывается порядок расчётов в таких случаях. Стоянка офис никак не подогреет, она подземная и расположена полностью во дворе жилого дома

[KARTS]

Если узел учёта выйдет из строя, есть новые правила учёта, в которых описывается порядок расчётов в таких случаях. Стоянка офис никак не подогреет, она подземная и расположена полностью во дворе жилого дома

Как Вы не поймёте, платить мы должны за то, что потребили, а не за то что осталось от кого-то. В гражданском кодексе это указано.
Перерасчёт в Правилах предусмотрен, при выходе учёта из строя на срок более 15 суток начислят по договорной нагрузке с перерасчётом на реальную погоду.
Ответьте пжл на вопросы:
1. На каком основании за жильё начисляется по "остаточному" принципу? Порядок начисления платы за отопление установлен Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям жилых и нежилых помещений в МКД. ПП РФ №354
2. С ТСО рассчитываются по которому узлу учёта?

[J. Antonio]

Как Вы не поймёте, платить мы должны за то, что потребили, а не за то что осталось от кого-то. В гражданском кодексе это указано.
Перерасчёт в Правилах предусмотрен, при выходе учёта из строя на срок более 15 суток начислят по договорной нагрузке с перерасчётом на реальную погоду.
Ответьте пжл на вопросы:
1. На каком основании за жильё начисляется по "остаточному" принципу? Порядок начисления платы за отопление установлен Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям жилых и нежилых помещений в МКД. ПП РФ №354
2. С ТСО рассчитываются по которому узлу учёта?

Отвечаю:
1. Можно было расчёт потребления по "остаточному" принципу повесить и на офисы, установив узел учёта на ветку отопления жилого дома. У нас принято делать именно так как я описал выше.
Если поставить помимо общедомового узла учёта ещё и узлы учёта по всем видам потребления и потребителей, то при вычитании из показаний общедомового получатся теплопотери в пределах ИТП и вполне вероятно что эта разница будет сранвима с погрешностью измерения приборов. И смысл в этом какой?
2. Энергоснабжающая организация выставляет счёт УК по приборам общедомового узла, но согласовывает проектную документацию полностью по всем узлам.

Сообщение отредактировал J. Antonio - 8.2.2014, 22:00

[KARTS]

Отвечаю:
1. Можно было расчёт потребления по "остаточному" принципу повесить и на офисы, установив узел учёта на ветку отопления жилого дома. У нас принято делать именно так как я описал выше.
Если поставить помимо общедомового узла учёта ещё и узлы учёта по всем видам потребления и потребителей, то при вычитании из показаний общедомового получатся теплопотери в пределах ИТП и вполне вероятно что эта разница будет сранвима с погрешностью измерения приборов. И смысл в этом какой?
2. Энергоснабжающая организация выставляет счёт УК по приборам общедомового узла, но согласовывает проектную документацию полностью по всем узлам.

Ну я так и понял, что УК мудрит.
1. Забавно. "... при вычитании из показаний общедомового получатся теплопотери в пределах ИТП ..." и сейчас их оплачивает жилой дом! Теплопотери от границы балансовой принадлежности до учёта оплачивает Потребитель(офис, стоянка, МКД) каждый сам за себя.
"И какой в этом смысл?" - Надо соблюдать правила, нормы и т.д. Правительство работало-работало- утвердило, а мы не соблюдаем
2. Энергоснабжающая должна согласовывать учёт по которому с ней расплачиваются, ну согласовала и хорошо, не запрещено ведь.