Что поставить в бивалент "воздушнику", вырезано из темы "Внешний контур для ТН ..." Опции

[seryi 52]

Отправьте еще запрос тем, кто Вам его будет возить.

Что вы имеете в виду?

[seryi 52]

Отправьте еще запрос тем, кто Вам его будет возить.

Что вы имеете в виду?

[Alex_]

Кто-нибудь вообще доставляет метан на автовозах, как это делают с пропаном?

[seryi 52]

Кто-нибудь вообще доставляет метан на автовозах, как это делают с пропаном?

Ну на заправки же он попадает каким то образом. Хотя своими глазами, лично, еще ни одной такой, метановой, заправки не видел. В интернете вроде есть адреса, на сайтах, кто устанавливает газовое оборудование на автомобили. А я вообще подумал, вы имеете в виду, что если договориться с поставками метана, то тогда и нафиг ничего не надо, живи и радуйся. ))

[Alex_]

Ну на заправки же он попадает каким то образом.

Я подозреваю, что по трубе среднего или даже низкого давления, а дальше работает компрессор. (на 100% не уверен)
Если найдете передвижные заправщики метаном, обязательно ссылочку здесь оставьте. Никакого сарказма.

[seryi 52]

Я подозреваю, что по трубе среднего или даже низкого давления, а дальше работает компрессор. (на 100% не уверен)
Если найдете передвижные заправщики метаном, обязательно ссылочку здесь оставьте. Никакого сарказма.

Ок! ))

Так, а что у нас по основному вопросу, какие выводы? Я так до конца, честно, и не разобрался. Образно общая картина ясна, но где именно "спрятался" момент истины, так и не соображу. (( В чем "грунтовик" возможно проигрывает, если сравнивать его с в-в ТН -20, 3.3 + пропан или даже дизель. Соотношение цена\эффективность, окупаемость, другими словами?

Сообщение отредактировал seryi 52 - 7.6.2012, 21:30

[Alex_]

Так, а что у нас по основному вопросу, какие выводы? Я так до конца, честно, и не разобрался.

Разбираться Вам. Общего решения здесь нет. Считайте конкретный объект и сравнивайте.

[seryi 52]

Чем с "грунта" тепло обычно "раздают", да хоть усредненно, теплый пол\фанкойлы или через "воздуховоды" тоже редко, но бывает? Мы такие системы просто не делаем, и скорее всего, но не факт, вряд ли когда будем. Какой СОР считается нормальным, с учетом "грунта"? Если профессиональная тайна, то конечно можете не отвечать, но думаю вряд ли тут какие секреты, воды в сите не утаишь. Расчеты как-то делал на коттедж, VRVшку водо-воздушную, именно по грунту, что то помнится не очень мне тогда все понравилось, каки цифры получились, но все было на черновиках, в бумажном виде, с "кофейными" кругами поверх расчетов )), и соответсвенно ничего уже из этого не сохранилось. Посчитать то можно конечно еще раз, и проанализировать, но во-первых, на сколько я знаю, VRVшки на грунт, редко кто ставит, если вообще ставят, а вы то, как то интуитивно чувствую, уже однозначно выводы определенные для себя сделали. )) Можно все же, если не затруднит, узнать ваше мнение, так сказать, не из расчетов, а с высоты профессиональго опыта? ))

Сообщение отредактировал seryi 52 - 7.6.2012, 23:46

[Alex_]

Чем с "грунта" тепло обычно "раздают", да хоть усредненно, теплый пол\фанкойлы или через "воздуховоды" тоже редко, но бывает?

Именно так. Теплый пол в-основном; фанкойлы (для жилья это крайний вариант, какая-нибудь двусветная гостиная с прихожей), нагревательная секция в канале воздушного отопления - скорее экзотика.

Какой СОР считается нормальным, с учетом "грунта"?

С учетом электроэнергии на цирк. насосы среднегодовой СОР=3 нормально.

воды в сите не утаишь.

Ну да.

Расчеты как-то делал на коттедж, VRVшку водо-воздушную, именно по грунту, что то помнится не очень мне тогда все понравилось, каки цифры получились

Увидеть бы...

VRVшки на грунт, редко кто ставит, если вообще ставят...

1. А каков диапазон мощностей VRV-шек? Есть ли машины на 10,15, 20, 30 кВт по теплу?
2. Водоводяной ТН намного дешевле.
3. Водяное отопление - традиция с глубокими корнями, а вот объяснить заказчику, что этот настенный блочок от кондиционера будет топить всю комнату в -30С или склонить его к воздушному отолпению...

а вы то, как то интуитивно чувствую, уже однозначно выводы определенные для себя сделали.

Все выводы по теме в посте № 15.
Хотя чисто "интуитивно" мне не нравится наличие двух систем в частном доме. Некрасиво и затратно. Кстати, затраты на бурение скважин мне тоже не нравятся.

Вот японцы придумали грамотную и гармоничную систему климатизации (кондей с реверсом+рекуператор), НО! для своего климата. В -15С останавливаются "бумажные" рекуператоры, у тепловых насосов падает СОР, и их работа ниже -25С не гарантируется. Нам нужно придумать (продумать) для себя недорогую систему, которая работала хотя бы до -40С (лучше до -50С)

[seryi 52]

Увидеть бы...
1. А каков диапазон мощностей VRV-шек? Есть ли машины на 10,15, 20, 30 кВт по теплу?
2. Водоводяной ТН намного дешевле.

1.Скачайте тех.данные по VRF, по той же ссылке, там есть вся информация СОР, EER, СОР помноженное на СОР (имею в виду бустерный блок нагрева воды), СОР при частичной нагрузке. Мощность машин начинается от 25 (инвертор 9,5-25), СОР по номиналу 6,06. Ну у меня в принципе вроде так в районе 3-х и выходило, криво посчитал может, но не помню уже, врать не буду.
2. Во, во, именно! )) Цена! Прикинул окупаемость и что-то как-то засомневался сразу, думаю согласятся, хорошо, у богатых свои причуды, нет, настаивать не буду, думаю ну его ..., оборудование стоит как космический корабль "СОЮЗ", СОР не 5, а хотелось бы..., и так далее, а с артскважинами, тогда еще не особо варианты рассматривал (незакОнно... )) ), да и практики пока совсем никакой в этой области, зимой вот, Бог даст, посмотрю, что по верховодке получится.

Хотя чисто "интуитивно" мне не нравится наличие двух систем в частном доме. Некрасиво и затратно. Кстати, затраты на бурение скважин мне тоже не нравятся.

Индифферентно солидарен!
Б...ь!!!, как я не люблю считать окупаемость, это прям мой бич и ахилесова пята в одном флаконе! ))

1. Вот японцы придумали грамотную и гармоничную систему климатизации (кондей с реверсом+рекуператор), НО! для своего климата. В -15С останавливаются "бумажные" рекуператоры, у тепловых насосов падает СОР, и их работа ниже -25С не гарантируется. 2. Нам нужно придумать (продумать) для себя недорогую систему, которая работала хотя бы до -40С (лучше до -50С)

1. Зато у нас цунами нет, тьфу, тьфу, тьфу. ))
2. А есть мысли какие-нибудь в этом направлении? )) Мне кажеться самое недорогое и эффективное, что можно придумать, это воздух до -..С + артскважина после (беречь ресурсы), + газ-стирлинг-абсорбция=электричество - лучше точно вряд ли что-то можно придумать, готов обсуждать! ))

И еще! Говорят, что всё зависит от конкретики, это правильно конечно, так и есть, но мы же все с вами прекрасно понимаем, что по большому счету, в большинстве своем, единичный случай можно рассматривать как общий, относительно или безотносительно какой-либо местности, че ерунду то говорить за зря. Если есть вариант нормальный, так он и есть нормальный вариант, один поставил, значит и второму вероятно тоже будет ризон, хотя-бы как минимум соседу, я уж не говорю про многоэтажные дома.

Сообщение отредактировал seryi 52 - 8.6.2012, 13:07

[Alex_]

Мне кажеться самое недорогое и эффективное, что можно придумать, это воздух до -..С + артскважина после (беречь ресурсы), + газ-стирлинг-абсорбция...

Улыбнуло
Газовый котел с насосом, трубами и радиаторами - вот пример логичного и недорогого решения.
Теперь почти то же самое (по затратам капитальным и эксплуатационным, надежности, потребительским свойствам), только если нет магистального газа. Вот это сверхзадача...

Огромное количество солнечных коллекторов, "поляна" с гигантским количеством скважин как теплонакопитель, трубы, насосы - это красивое, но дорогое решение. (На форуме есть ссылка с мониторингом этого объекта в Канаде)

Напихать в дом кучу разной техники - хороший вариант для технаря-фаната, но плохой для обычного жильца. Наверное, поэтому у нас и ставят, в основном, "грунтовики"

[seryi 52]

Улыбнуло
Газовый котел с насосом, трубами и радиаторами - вот пример логичного и недорогого решения.
Теперь почти то же самое (по затратам капитальным и эксплуатационным, надежности, потребительским свойствам), только если нет магистального газа. Вот это сверхзадача...

Ну так...

На то пошло, японцы-то тоже угольком не брезгают, "в стирлинге" ссылку кто-то давал, полюбопытствуйте, интересно.

Ну и потом раздел называется: "нетрадиционные возобновляемые источники энерги", занимался бы я газом, так и общался бы на соответствующем, именно эту направлению, разделе форума. Ну а раз газ, так газ..., вот я и предложил тему со стирлингом, абсорбцией и другой "нетрадиционкой". "Пережечь" газ в электричество с высоким кпд, а электричеством уже запитать тепловые насосы, сами посчитайте, что из этого может получиться. Вообще не дорого... )) А абсорбционный чиллер - это чугунная ванна, а нет ничего надежней чугуна на свете! ))

Сообщение отредактировал seryi 52 - 8.6.2012, 18:07

[seryi 52]

Если найдете передвижные заправщики метаном, обязательно ссылочку здесь оставьте. Никакого сарказма.

http://www.cryontk.ru/main.php?id=114&mid=114

http://www.cryontk.ru/main.php?id=118

Омск

Сообщение отредактировал seryi 52 - 9.6.2012, 0:55

[seryi 52]

Если найдете передвижные заправщики метаном, обязательно ссылочку здесь оставьте. Никакого сарказма.

И вы обязательно написать не забудьте, если и у вас что-нибудь появиться в этой теме интересное\полезное.

Сообщение отредактировал seryi 52 - 9.6.2012, 3:02

[seryi 52]

баллоны до 185 л.

Слушайте, не соображу никак, подскажите, если не затруднит, например, если не газметангольдер, а батарея из нескольких баллонов, то какой объем все таки нужен, из расчета под самый "жаркий" месяц и год приготовления пищи? Ну никак... ))

[seryi 52]

баллоны до 185 л.

Слушайте, не соображу никак, подскажите, если не затруднит, например, если не газметангольдер, а батарея из нескольких баллонов, то какой объем все таки нужен, из расчета под самый "жаркий" месяц и год приготовления пищи? Ну никак... ))

У меня получился 1 баллон 185 л. на 15 м2. Так? Может кто-нибудь перепроверить?

to Alex

вот еще, на всякий случай http://www.realstorm.ru/index.php/ru/2009-...6-15-50-48.html

Сообщение отредактировал seryi 52 - 9.6.2012, 12:13

[Alex_]

У меня получился 1 баллон 185 л. на 15 м2. Так? Может кто-нибудь перепроверить? ... to Alex

Для холодов считаем 100Вт/кв.м. здания. 100 Вт это 10л. метана в час. За месяц уйдет 7,2 литра газа на м2. Самый большой баллон - это 56 м3 газа при нормальных условиях. Итого 1 баллон на 7,5 кв.м. здания. В 2 раза менее оптимистично.

Ввыездная заправка метаном существует "в природе" - это очень хорошо. Осталось узнать, насколько они распространены и сколько стОит газ.

[seryi 52]

Для холодов считаем 100Вт/кв.м. здания. 100 Вт это 10л. метана в час. За месяц уйдет 7,2 литра газа на м2. Самый большой баллон - это 56 м3 газа при нормальных условиях. Итого 1 баллон на 7,5 кв.м. здания. В 2 раза менее оптимистично.

Я "брал" 15кВт на 200 м2 - "хорошо утепленного дома", "перекладывал" на климат Казани (-36С), получил 7540 кВт теплопотерь при температурах ниже -20С. Котел расходует 1,6 м3\ч на 14кВт мощности, 7540\14х1,6=861м3\56=15; 200\15=13м2+плита+ГВС~15 - оптимистично, 7,5 - писсимистично, очень даже... )) СтОит 6-8р.\м3.

[seryi 52]

Ввыездная заправка метаном существует "в природе" - это очень хорошо. Осталось узнать, насколько они распространены ...

Мой прогноз, что вот-вто их будет как грязи... В кузов газели "грузишь" всю эту "беду", водилу с "правильными" правами, дальше можно НЕ РАССКАЗЫВАТЬ... компрессор во дворе частного дома... (я от Валерий Степановича), пароль старый, трусы на голове (С) "Властелин колец" (в переводе Гоблина)

[seryi 52]

Расчеты как-то делал на коттедж, VRVшку водо-воздушную, именно по грунту, что то помнится не очень мне тогда все понравилось

Увидеть бы...
Водоводяной ТН намного дешевле.

Во, во, именно! )) Цена! ... СОР не 5, а хотелось бы...

Кстати, вспомнил, считал тогда не водовоздушную систему, а как раз таки водоводяную - теплый пол + напольные "фреоновые доводчики", летом от доводчиков подразумевалось кондиционирование, поэтому расчетный СОР у меня и получился таким, каким и должен был получиться, при водоводяном "грунтовике". От теплого пола я не стал отказываться во-первых из-за уровня шума доводчиков, а во-вторых по причине комфорта теплых полов, раз уж система по цене орбитальной станции. Такая маленькая вот ремарка, к разговору о VRVшках.

[seryi 52]

to Alex

... в пиковый период переходить с воздуха на воду. Смысл в том, что дешевле\проще\лучше - лебедь, рак или щука )), электричество, водопровод или дизель?

Разговаривал со строителями на счет многоэтажек (поэтажно VRF), c электричеством толи да, толи нет, ничего толком не понял, дизель сказали вообще не вариант, а с водопроводом нужны расчеты и информация. Есть мнения какие на этот счет?

[Alex_]

Выражайтесь, пожалуйста, яснее. Под водопроводом подразумевается источник, от которой можно отбирать тепло зимой и отдавать в жару, так?
Рядом с многоэтажным домом нужен огромный резервуар относительно чистой и относительно теплой (желательно не ниже +8С) воды. Кроме Черного моря ничего подобного на территории нашей страны не припомню. Посчитайте сами расходы (мгновенный, суточный, месячный), зная тепловые нагрузки многоэтажного дома и исходя из температурной дельты по "энергетической" воде в 4С.

[Vano]

Мой прогноз, что вот-вто их будет как грязи... В кузов газели "грузишь" всю эту "беду", водилу с "правильными" правами, дальше можно НЕ РАССКАЗЫВАТЬ... компрессор во дворе частного дома... (я от Валерий Степановича), пароль старый, трусы на голове (С) "Властелин колец" (в переводе Гоблина)

На уазовском форуме поднимали данную тему лет 5 назад - подсоединить компрессор к бытовой сети низкого давления и качать в баллоны метан.
Тема заглохла - выяснилось, что нет компрессоров под метан низкого расхода.

[seryi 52]

Выражайтесь, пожалуйста, яснее. Под водопроводом подразумевается источник, от которой можно отбирать тепло зимой
Посчитайте сами расходы (мгновенный, суточный, месячный), зная тепловые нагрузки многоэтажного дома и исходя из температурной дельты по "энергетической" воде в 4С.

Посчитать то я посчитал - это довольно просто, интересует, в первую очередь, мнение "знающих" какие могут быть подводные камни за пределами теоретических расчетов?

На уазовском форуме поднимали данную тему лет 5 назад - подсоединить компрессор к бытовой сети низкого давления и качать в баллоны метан.
Тема заглохла - выяснилось, что нет компрессоров под метан низкого расхода.

Первая ссылка в поиске http://agnks.ru/production/dmc/

Сообщение отредактировал seryi 52 - 14.6.2012, 1:30

[seryi 52]

Уточнить.

Выражайтесь, пожалуйста, яснее. Под водопроводом подразумевается

водопровод, обычный водопровод, "обычный", "переразмеренный под отопление"

[Alex_]

водопровод, обычный водопровод, "обычный", "переразмеренный под отопление"

Понимаете ли, когда "переразмер" идет в 100 раз, это уже совсем не обычный водопровод. Это что-то совершенно иное...

100 раз - это не выдумка, а совершенно реальная измеренная лично мною цифра. Небольшой частный дом для отопления на базе ТН выкачивает из скважины 70 кубов воды в сутки, для хозяйственных целей - 700 литров.

[seryi 52]

Понимаете ли, когда "переразмер" идет в 100 раз, это уже совсем не обычный водопровод. Это что-то совершенно иное...

100 раз - это не выдумка, а совершенно реальная измеренная лично мною цифра. Небольшой частный дом для отопления на базе ТН выкачивает из скважины 70 кубов воды в сутки, для хозяйственных целей - 700 литров.

Ну так это все понятно прекрасно, "техническая" вода стоит 5 рублей м3, по прайсу "Водоканала", цена устраивает...

[Alex_]

1. Какова гарантированная минимальная температура этой воды?
2. Что с водоотведением? Оно входит в тариф?

[seryi 52]

1. Не знаю, градусов 4-5, наверное. Недавно наблюдал как Водоканаловцы трубу прокладывали, ПНД 300, кажись, горизонтальнонаправленное бурение на глубине около 2-х метров.
2. Не знаю, рубля 2-3,5 , может.

[Alex_]

И я не знаю. Водозаборы у нас, в основном, поверхностные, поэтому может +2С быть. Даже +5 градусов для отбора тепла не годится.

[seryi 52]

И я не знаю. Водозаборы у нас, в основном, поверхностные, поэтому может +2С быть. Даже +5 градусов для отбора тепла не годится.

+2 думаю что-то уж очень мало (торгаваться не буду, не на базаре), мерил зимой в кране меньше +5 не было, но то был обычный водопровод. Дельта 4С дает с куба 4,5кВт, даже при цене 10-15 рублей за м3, с водоотведением, считаю что вполне адекватно. А то что у них (Водоканаловцев, чуть не написал Махновцев) труба в открытом грунте идет, на глубине 2 метра как-нибудь влияет на спасение отцов русской демократии? А есть еще какие-нибудь идеи, что поставить в бивалент воздушнику на многоэтажку? Попросить их скважину забурить по этому случаю артезианску, пяток?

А СНиПы что-нибудь говорят об этом (температура хол.воды в кране)?

Сообщение отредактировал seryi 52 - 14.6.2012, 22:03