Импульсный источник питания vs. Трансформаторный, в проектах HVAC Опции

[Ashihara]

Вижу очень много проектов, где для питания шкафа применяется трансформатор вместо импульсного источника питания.

Хотел бы поднять такую тему: а почему трансформатор?

Мои аргументы:

1) Импульсник имеет КПД > 90%, транс вдвое меньше, "китайский" - втрое

2) Импульсник сопоставимой мощности тупо дешевле. По крайней мере в Питере

3) Датчики/привода и прочая хрень по крайней мере в HVAC в подавляющем большинстве умеет оба типа питания (о приводах "AC only" знаю!)

Ы? Привычка, какие-то нормы или я вообще в этой жизни мало пожил и не "секу фишку"?

[Ashihara]

Вижу очень много проектов, где для питания шкафа применяется трансформатор вместо импульсного источника питания.

Хотел бы поднять такую тему: а почему трансформатор?

Мои аргументы:

1) Импульсник имеет КПД > 90%, транс вдвое меньше, "китайский" - втрое

2) Импульсник сопоставимой мощности тупо дешевле. По крайней мере в Питере

3) Датчики/привода и прочая хрень по крайней мере в HVAC в подавляющем большинстве умеет оба типа питания (о приводах "AC only" знаю!)

Ы? Привычка, какие-то нормы или я вообще в этой жизни мало пожил и не "секу фишку"?

[Гость_Iroha_*]

удобно когда есть оба вида питания, ящик получается универсальнее.
Все привода работают на переменке, но не все на постоянке вроде бы как.

Сообщение отредактировал Iroha - 7.6.2012, 9:40

[Chabol]

При разработке контроллера Pixel (Segnetics) как раз эту тему муссировали чтобы определить "а надо ли переменка для питания".
И поскольку ПЛК ориентирован для вентиляшки и отопления сделали универсальным (поделает и постоянку и переменку).
Аргументов извините не помню, но сам контроллер сделали универсальным по питанию.

Мож кто напомнит (на форуме Segnetics тему с обсуждением слили в архив либо удалили).

Сам пользую исключительно постоянку.

[DmitriyN]

Нормальный импульсный ИП дает практически 100% гарантии от всяких бяк из сети 220В. Трансформатор все скачки, падения, нелинейности без сглаживаний передает

[Ashihara]

Это всё понятно, но почти половина проектов, с которыми я сталкиваюсь (пара-тройка десятков в месяц в разных городах) - на трансах!

Мне они тоже доставляют одни только проблемы.

Собственно я и хочу понять, откуда такое берётся? Старые наработки? Проектировщики копипастят? Или дело в каких-нибудь нормах...

[Fanat]

Это всё понятно, но почти половина проектов, с которыми я сталкиваюсь (пара-тройка десятков в месяц в разных городах) - на трансах!

Мне они тоже доставляют одни только проблемы.

Собственно я и хочу понять, откуда такое берётся? Старые наработки? Проектировщики копипастят? Или дело в каких-нибудь нормах...

Ну тут все причины воедино.
Может вы просто не помните трансформаторы типа ОСМ - их по ходу продают по 100р за кг ))) в общем они полюбому дешевле, чем норм. трансы или ист. питания
Ну от ОСМов и иже с ними и пляшут проектоинституты и т.д. + копи/паст тоже имеет роль свою
Ну и многие ПЛК работали на АС при "перепроектировании" оставляют старую технику.
ПыСы - сами стараемся только ДС, но оногда приходится дополнительно ставить АС на привода ( При этом ДС на ПЛК и т.д. оставляем.

[doktor-5]

Делали регулирование на системе отопления с помощью контроллера Segnetics клапан с приводом использовали Siemens, так вот привод клапана отказался работать на постоянном напряжении вот и пришлось поставить дополнительный трансформатор, управление клапаном 0-10В переменки.

[LordN]

у транса перегрузочная способность намного выше. взять несколько приводов и нагрузить на dc - может и не стартануть по защите. трансу пофик. и т.д.

+ до не давнего времени трансы были много надёжнее импульсников.
инерция.

[HVAC]

Делали регулирование на системе отопления с помощью контроллера Segnetics клапан с приводом использовали Siemens, так вот привод клапана отказался работать на постоянном напряжении вот и пришлось поставить дополнительный трансформатор, управление клапаном 0-10В переменки.

Вау, управление 0...10В переменки - это что, новый стандартный киповский сигнал появился в мире? :-)

У меня у самого какое-то недоверчивое отношение к импульсным БП... А от одного слова "трансформатор" возникает ощущение чего-то надежного, неубиваемого) И ощущение правильное, ибо даже ежу понятно, что катушка из медного провода будет гораздо надежнее коробочки с микросхемами и электролитическими конденсаторами :-) И еще есть какое-то внутреннее опасение, что если те же конденсаторы на выходе БП подсохнут, то вся эта высокочастотная импульсная хрень поползет в контролеры, в датчики, в приводы... А еще ноль 24 В от трансформатора можно смело садить на корпус, на землю, а вот делать тоже самое с минусом импульсного БП как-то боязно, хотя вроде бы и можно... ) Но если задуматься - от таких же коробочек питаются компьютеры, серверы, сименсовские контроллеры... Я в тупике)

Сообщение отредактировал HVAC - 7.6.2012, 18:27

[Гость_Iroha_*]

Трансформаторов нет доступных и приличных на дин-рейку, а так бы ставил и то другое. и транс и и ммпульсник.
мне нравились трансформатолы от VTS


Сообщение отредактировал Iroha - 7.6.2012, 19:20

[Sniper007]

Трансформаторов нет доступных и приличных на дин-рейку

Насчет приличности не знаю, но по цене вроде ничего
http://www.transvit.ru/istochniki-jelektro...-DIN-reiku.html

Но я считаю что уже бессмысленно применять трансформаторные источники. Они дороже, тяжелее, крупнее по габаритам. Как правильно сказали большую часть помех из сети они передают на вторичную обмотку.
Надежность у них сопоставимая - как правило импульсные блоки питания могут спокойно отработать и 5 и 10 лет.

Вообщем если и примять трансформаторы, то только для спец целей (оборудование признает только переменку).

[doktor-5]

[quote name='HVAC' date='7.6.2012, 21:23' post='777497']
Вау, управление 0...10В переменки - это что, новый стандартный киповский сигнал появился в мире? :-)

Не правильно выразился, не управление 0-10В а питание привода переменкой 24V, от постоянного напряжения не работает привод....

[Chabol]

[quote name='LordN' date='7.6.2012, 16:11' post='777447']
у транса перегрузочная способность намного выше. взять несколько приводов и нагрузить на dc - может и не стартануть по защите. трансу пофик. и т.д.
/quote]

Да так и есть. Но если заведомо верно рассчитать мощность БП (с учетом пусковых), то все будет ОК.

[Гость_Max2114_*]

Я в последнее время применяю исключительно импульсники. Благо в продаже практически всегда имеются БП от MeanWell - неплохие по качеству и цене. Пременяют трансформаторы по инерции и иногда из-за приводов AC only (как к примеру у данфоса). Зачем делают такие привода - не понимаю.

[Sniper007]

Зачем делают такие привода - не понимаю.

Почему их делают как раз понятно - потому что их покупают. Если бы не покупали, то и не делали бы.
А вот почему покупают, вопрос... Наверное вы правы - по инерции.

[Гость_Max2114_*]

Почему их делают как раз понятно - потому что их покупают. Если бы не покупали, то и не делали бы.
А вот почему покупают, вопрос... Наверное вы правы - по инерции.

Ну вот к примеру у данфоса все приводы с управление 0-10 вольт питаются только переменкой... чего им трудно вставить в схему диодный мост? Или у них электропривод на 24В переменки?

[GYUR22]

очень часто в дешевых приводах ставят двигатели переменного тока которые коммутируются тиристорами, поэтому и нужна переменка
А более дорогие привода с процесорами имеют что то типа bldc с датчиком оборотов и всякими другими плючшками - им как правило пофигу переменка или постоянка,
тк они питаются от выпрямителя

[Гость_Max2114_*]

очень часто в дешевых приводах ставят двигатели переменного тока которые коммутируются тиристорами, поэтому и нужна переменка
А более дорогие привода с процесорами имеют что то типа bldc с датчиком оборотов и всякими другими плючшками - им как правило пофигу переменка или постоянка,
тк они питаются от выпрямителя

ХМ... однако данфос не самый дешевый привод... даже скорее всего наоборот...

[GYUR22]

разберите и увидите что там есть

[vladun]

И ощущение правильное, ибо даже ежу понятно, что катушка из медного провода будет гораздо надежнее коробочки с микросхемами и электролитическими конденсаторами :-) И еще есть какое-то внутреннее опасение, что если те же конденсаторы на выходе БП подсохнут, то вся эта высокочастотная импульсная хрень поползет в контролеры, в датчики, в приводы

да ну ?
а что, кроме "транса" в щите остальные приборы тоже из меди и без микросхем ?
почему надежность щита определяется надежностью БП ? При отказе ЛЮБОГО устройства щит не будет выполнять свою функцию ! А учитывая миллионные тиражи и незамысловатость конструкции, могу предположить что БОЛЬШИНСТВО ИБП надежнее БОЛЬШИНСТВА контроллеров, преобразователей и пр. "интегральных" устройств.

PS: ни разу в жизни еще не приходилось менять импульсный БП в щите, контакторы, частотники - да, а вот БП - неД !.

Сообщение отредактировал vladun - 9.6.2012, 23:29

[Sniper007]

У меня у самого какое-то недоверчивое отношение к импульсным БП...

А вас не смущает что все современные контроллеры работают от импульсных блоков питания? Да и не только контролллеры. Вы думаете в частотных преобразователях трансформаторные блоки питания стоят?
Даже если контроллер работает от 24 вольт постоянки, у него все равно есть импульсный блок питания, которые преобразовывает из этих 24 в 5, 3.3, 12 и т.д.

А еще ноль 24 В от трансформатора можно смело садить на корпус, на землю, а вот делать тоже самое с минусом импульсного БП как-то боязно, хотя вроде бы и можно... )

А можно узнать почему у импульсных это делать боязно, а трансформаторных нет?

БОЛЬШИНСТВО ИБП надежнее БОЛЬШИНСТВА контроллеров, преобразователей и пр. "интегральных" устройств.

Согласен. Современный импульсный блок питания делается на одной микросхеме.

PS: ни разу в жизни еще не приходилось менять импульсный БП в щите, контакторы, частотники - да, а вот БП - неД !.

Я менял сгоревшие импульсники Siemens.
Но в любом случае, отказ БП это наименее серьезная из отказов в щите. Заменить если что может любой электрик, аналог подобрать элементарно.

[Sergey_12345]

В импульсных БП нет трансформаторов? В компе - тоже ведь ИБП вроде как стоит? У меня дома периодически включается дымоудаление из лифтовых шахт - результат - кладбище блоков питания (пока 5 лет назад не поставил UPS). Преимущество импульсников - широкий набор выходных напряжений с возможностью простой подстройки. По мощности нагрузки на один рубль сравнивать их нельзя. Другое дело -сгенерить переменку из аккумулятора, т.е. получается генератор должен быть. Так что рассматривать надо цель блока (тип преобразования исходного напряжения и мощность).

[Sniper007]

В импульсных БП нет трансформаторов?

Ну хорошо, давайте тогда называть их не "Трансформаторными", а "Линейными блоками питания"

У меня дома периодически включается дымоудаление из лифтовых шахт - результат - кладбище блоков питания (пока 5 лет назад не поставил UPS).

В бытовых приборах действительно, поломка блока питания - самая распространенная. Но здесь две причины - экономия на защитных элементах (кто хоть раз вскрывал китайский блок питания компьютера, обнаруживал перемемычки вместо дросселей, а также отсутствие конденсаторов и варисторов). Вторая причина: заведомое ухудшение характеристик надежности - специально устанавливаются некачественные конденсаторы. Поэтому например многие ЖК мониторы не живут дольше 3-5 лет.
Но для промышленных блоков питания такой проблемы нет. Сэкономишь на деталях - в условиях промышленных помех блок сгорит раньше чем гарантия закончится. У меня за все время эксплуатации сгорели только два сименсовских БП, а Омроны, ОВЕНы, Traco Powerы работают совершенно спокойно не один год.

[Sergey_12345]

Выгорание импульсника - это отдельная тема. Еще раз повторюсь - все дело в ЗАДАЧАХ. Возьмем простую прямую задачу - AC(220)->DC(24). Неоспоримое преимущество ИБП - офигенный допустимый разброс входного напряжения при стабильном выходном. Если разброс входа +- 10% - (что в 99% случаев так и есть), то преимущества ИБП сомнительны, а начиная этак с 100 Ватт он стремительно проигрывает в цене линейке.
Если же нужно комбинирование питание(24-12 DC и 24-12 AC ) , то тут линейка просто вне конкуренции.
Использование как УПСа. Если напряжение аккумуляторов НЕ совпадает с требуемым выходным, то однозначно - ИБП, если совпадает, то см. выше.
Если надо >1 номинала выходных напряжений (экэотика, но бывает), то такую зкзотику и надо обсчитывать с калькулятором. учитывая и габариты.
Лично я сторонник проименения простых устройств, если это возможно.

[Sniper007]

Выгорание импульсника - это отдельная тема. Еще раз повторюсь - все дело в ЗАДАЧАХ. Возьмем простую прямую задачу - AC(220)->DC(24). Неоспоримое преимущество ИБП - офигенный допустимый разброс входного напряжения при стабильном выходном. Если разброс входа +- 10% - (что в 99% случаев так и есть), то преимущества ИБП сомнительны

Если на момент установки оборудования отклонение напряжения не превышало 10%, то это не значит что через год он не будет превышать 20 и 30% - перегрузят эту фазу, и поплыли.

то преимущества ИБП сомнительны, а начиная этак с 100 Ватт он стремительно проигрывает в цене линейке.
Если же нужно комбинирование питание(24-12 DC и 24-12 AC ) , то тут линейка просто вне конкуренции.

Насчет выигрыша по цене при мощности в 100 Вт и выше - можно пару ссылок? Только желательно производителей одного уровня.

Сообщение отредактировал Sniper007 - 10.6.2012, 12:30

[Alexander_I]

Ну вот полностью согласен с vladun. Многое приходилось менять за последние 10-15 лет, но ни разу - импульсных блоков питания. Использую блоки ICP DAS (пока цена была приемлемая) и Meanwell. И еще ни разу никуда помеха не полезла в результате "усыхания конденсаторов"....

[Гость_Iroha_*]

Если совсем левые БП не ставить то нормально работают.

[poludenny]

Трансформаторы обычно ставят как защитные разделительные для запитки релейно-контактных схем 110-220VAC.

Не всегда хорошо использовать 24VDC для концевиков и т.п.

[Sniper007]

Не всегда хорошо использовать 24VDC для концевиков и т.п.

А почему?

[Why?]

Какими бы удобными и компактными не были ИБП, но один случай заставил крепко задуматься. На старой советской котельной автоматике (такой шкафчик, похожий на системник с платами на микрухах, резисторах и тд) сгорел его трансформаторный БП =24В (этот БП ставится прямо в такой "системник"). Воткнули импульсник - сразу начались необъяснимые глюки (импульсник фирмы Дельта, нареканий к ним нет). Как только отремонтировали его родной БП - всё встало на свои места.

Не нужно забывать, что импульсники - это мощный источник высокочастотных помех.