Выбираю графический регистратор!, Подбор графического регистратора для производства Опции

[Serginho_P]

Всем доброго времени суток!

Нашим предприятием планируется долгожданная модернизация: вместо безнадежно устаревших бумажных самописцев КСМ и КСП руководство наконец-то дало «добро» на покупку видеографических регистраторов для сбора информации и регулирования параметров процесса на различных стадиях производства. Мне же поручили подобрать необходимое оборудование. Но изучая интернет, я понял, что на рынке сейчас имеется большое количество регистраторов разных фирм (российских и зарубежных). В частности, просмотрел на днях выпускаемые модели отечественных производителей (Элемер, Сенсорика, Теплоприбор, Метран, Термодат, Элметро): ознакомился с руководствами по эксплуатации и сайтами производителей. Выбор большой и есть над чем подумать.

Прикинул для себя ориентировочные требования к графическому регистратору:

- 4-8 аналоговых входов;
- 8-16 дискретных выходов;
- RS-485 (Modbus), желательно Ethernet;
- «читаемый» дисплей;
- возможность считывания архива на ПК;
- наличие сертификата средств измерения.

Хочется поинтересоваться у посетителей форума: на какие нюансы при выборе графического регистратора следует обратить внимание? Какие функциональные возможности (кроме количества каналов, размера дисплея, наличия интерфейсов) являются важными при работе с этой техникой? С какими проблемами вы сталкивались при работе с регистраторами на вашем производстве?

Также хотелось бы узнать отзывы тех, кто работал с регистраторами различных производителей: что понравилось, что нет?

Жду ваших отзывов и комментариев, уважаемые коллеги!

[Serginho_P]

Всем доброго времени суток!

Нашим предприятием планируется долгожданная модернизация: вместо безнадежно устаревших бумажных самописцев КСМ и КСП руководство наконец-то дало «добро» на покупку видеографических регистраторов для сбора информации и регулирования параметров процесса на различных стадиях производства. Мне же поручили подобрать необходимое оборудование. Но изучая интернет, я понял, что на рынке сейчас имеется большое количество регистраторов разных фирм (российских и зарубежных). В частности, просмотрел на днях выпускаемые модели отечественных производителей (Элемер, Сенсорика, Теплоприбор, Метран, Термодат, Элметро): ознакомился с руководствами по эксплуатации и сайтами производителей. Выбор большой и есть над чем подумать.

Прикинул для себя ориентировочные требования к графическому регистратору:

- 4-8 аналоговых входов;
- 8-16 дискретных выходов;
- RS-485 (Modbus), желательно Ethernet;
- «читаемый» дисплей;
- возможность считывания архива на ПК;
- наличие сертификата средств измерения.

Хочется поинтересоваться у посетителей форума: на какие нюансы при выборе графического регистратора следует обратить внимание? Какие функциональные возможности (кроме количества каналов, размера дисплея, наличия интерфейсов) являются важными при работе с этой техникой? С какими проблемами вы сталкивались при работе с регистраторами на вашем производстве?

Также хотелось бы узнать отзывы тех, кто работал с регистраторами различных производителей: что понравилось, что нет?

Жду ваших отзывов и комментариев, уважаемые коллеги!

[HVAC]

О, да, КСМ, КСП, ФЩЛ, ДСС - ностальгия :-) А не хотите шагнуть еще дальше - вместо регистраторов поставить компьютер (компьютеры) со СКАДА и подключить к ним все ваши сигналы через контроллеры? Там вам и красивая визуализация, и графики, и архивирование, и возможность управления :-) Или вы планируете заменить приборы силами своей службы КИП, а специалистов по ПЛК у вас нет? Или вы хотите новыми цифровыми регистраторами заткнуть дырки в щитах управления, которые останутся от старых приборов? Или точно знаете, что денег одобренных руководством вам на ПЛК и СКАДА не хватит?

[Sniper007]

Или точно знаете, что денег одобренных руководством вам на ПЛК и СКАДА не хватит?

ИМХО конечно, но я считаю что SCADA система дешевле регистраторов, при гораздо большей функциональности.
А если и вовсе нужно получить 10-15 сигналов, то можно поставить бесплатную MasterSCADA на 32 точки

Сообщение отредактировал Sniper007 - 7.6.2012, 19:50

[Serginho_P]

Или вы планируете заменить приборы силами своей службы КИП, а специалистов по ПЛК у вас нет?

Здесь вы угадали. Программировать контроллеры мы, увы, пока еще не научились.

Или точно знаете, что денег одобренных руководством вам на ПЛК и СКАДА не хватит?

Пожалуй, что и это тоже про нас. Сами мы пока многого не умеем, а приглашать специалиста со стороны нам не по карману. Поэтому решили остановить свой выбор на графическому регистраторе. Думаю, что эту технику нам будет проще освоить, чем ПЛК.

[Sniper007]

Здесь вы угадали. Программировать контроллеры мы, увы, пока еще не научились.

Тогда надо устранять этот пробел

Думаю, что эту технику нам будет проще освоить, чем ПЛК.

Если вам нужно просто мониторить значения, то тогда ПЛК в принципе не нужен - хватит приборов для опроса датчиков (модули ввода-вывода или многокальные измерители), а SCADA их будет опрашивать. Освоить SCADу на самом деле не очень сложно.

Сообщение отредактировал Sniper007 - 8.6.2012, 10:46

[Rus75]

Если вам нужно просто мониторить значения, то тогда ПЛК в принципе не нужен - хватит приборов для опроса датчиков (модули ввода-вывода или многокальные измерители), а SCADA их будет опрашивать. Освоить SCADу на самом деле не очень сложно.

Об этом автор темы и пишет. Ему нужно законченное решение ( в данном случае это электронный регистратор), с которого уже можно в будущем снять показания на верхний уровень . Сейчас они просто поставят самописцы, многие идут со своим ПО с помощью которого наладив несложную сеть можно дистанционно считывать архивы.
По большому счету - регистратор, это и есть контроллер с большим графическим дисплеем и со специализированным ПО внутри.

Сообщение отредактировал Rus75 - 8.6.2012, 11:25

[Ludvig]

Не так все просто! КСМ и КСП являются средствами измерения, а модули ввода-вывода или многокальные измерители со SCADA НЕТ! Это только показыватели.

[VadimNN]

Метран-910
Использовал на одном объекте, остался доволен, рекомендую.

[Sniper007]

а модули ввода-вывода или многокальные измерители со SCADA НЕТ! Это только показыватели.

Модули ОВЕН имеют сертификаты средства измерения:
http://www.owen.ru/uploads/svid_si_mva8.zip
А уж ТРМки - и подавно.

[HVAC]

Меня главный вопрос интересует - а какой практический выхлоп от такой модернизации вы получите потратив деньги и заменив КСП на ЖК-регистраторы, кроме того, что КИПовцы перестанут менять бумагу в КСП? Просто получить красивую новогоднюю елку?

Так же в самом первом сообщении автор пишет, что
"руководство наконец-то дало «добро» на покупку видеографических регистраторов для сбора информации и регулирования параметров процесса на различных стадиях производства." . Смущает слово "регулирования". Регулировать-то с помощью этих регистраторов вы ничего не сможете, это просто показыватели. А надеяться на то, что будущем у вас легко и просто получится срастить интерфейсы этих регистраторов с какими-либо ПЛК не стоит, это будет трудно и некрасиво.

Я бы на вашем месте эти деньги лучше потратил бы на то, чтобы купить компьютер и СКАДА и подключить к ней хотя бы один датчик. Это даст вашим КИПовцам возможность неторопясь разобраться, как оно работает и в дальнейшем уже самостоятельно постепенно подключать к ней другие датчики, составлять несложные алгоритмы регулирования...

Например я у себя на предприятии таким образом запланировал переползать с аналоговой системы видеонаблюдения на IP. Денег на то, чтобы разом заменить аналог на IP никто не даст, а вот постепенно я думаю что получится)

[Rapid]

Общая проблема с техникой Метран - это монструозные размеры завода. Соответственно, если вы не закупаете у них по +100500 единиц продукции в год, то и ощутимой поддержки в случае гарантийных проблем не ждите. Это не хорошо и не плохо, просто они большие. А может и нам просто не повезло.

Ethernet это хорошо, но не забывайте, что для Ethernet вам к каждому регистратору придётся тянуть свой шнурок + иметь порт в коммутаторе. На мой взгляд всё - таки нужно использовать Modbus/RS485, а чтобы зацепить потом их все разом на вашу сетку докупить конвертер Modbus RTU/Modbus TCP, например такой MOXA MB3180 или любой другой.

Да собственно что это вы задумались? Закиньте всем им запросы, кто дешевле продаст тот и молодец. Требования-то вы уже сформировали и они чёткие.

[Михайло]

Мне понравились по характеристикам и функционалу Иокогама (Япония). Серия DX - показывающие, CX - показывающие и регулирующие. Сертификат есть.
Сам работал с Сенсорикой, свою функцию выполняют, но интуитивно непонятные и топорно выполненные, но по некоторому функционалу переплюнут других производителей (например, счет импульсных сигналов)... Видел на выставке Элметро - очень интересные, отличная графика, интерфейс (но только не эти оптические кнопки!). На выставке пробовал Вибратор (Санкт-Петербург) - сенсорные (!), интуитивно понятные.
Надо еще сравнивать по конструктиву: у Элметро, например, провод зажимается на задней части прибора, у Сенсорики - выносной клеммник на ДИН-рейку. Остальные пока не сравнивал.

Сообщение отредактировал Михайло - 14.6.2012, 20:19

[den.mgn]

По соотношению цена-качество выбрали http://www.regigraf.com/ , но есть, конечно, недостаток – не любит повышенного напряжения питания.

[HVAC]

Прикольная штука... несмотря на название завода-производителя:-) Да, беру свои слова обратно - установить такую штуковину вместо КСП - это святое дело :-) Сколько примерно стоит такой регистратор?

[den.mgn]

В конце 2011г 16-ти канальный стоил 82220 руб. без НДС. Сейчас не знаю …

[Serginho_P]

К сожалению, все никак не было времени отписаться в созданной мною тем, т.к. на работе сейчас завал. Спасибо всем за ответы и коментарии, уважаемые коллеги!

Хотелось бы еще узнать ваше мнение по работе с регистраторами. Какие формы отображения графиков присутствуют в регистраторах различных производилей, и какие из них, на ваш взгляд, наиболее удобны для отображения информации?

И по поводу программного обеспечения, поставляемого к регистраторам... Все ли производители предоставляют ПО для настройки регистратора и ведения архива с регистратора на ПК? Оно платное или бесплатное? Удобно ли работать с ним?

На что еще нужно обратить внимание при выборе регистрирующего прибора?

[Михайло]

Насчет удобства отображения - то это зависит от Ваших требований, от того, что Вы измеряете, какие данные хотите видеть в текущий момент.
У нас например были задачи быстрого измерения и нужно было видеть данные от событий полуминутной давности и до текущего момента. Была также задача, в которой нужно было видеть только текущее значение. Сенсорика в принципе справлялась с этим. Но я сразу скажу: масштабирование графиков по времени работает не совсем так, как хочется, только сжатие 1:2, 1:4 и 1:16. Есть еще просмотр архива, я бы не назвал его удобным.
Софт для работы с регистратором довольно простой, но он есть и бесплатен. Экспорт в Эксель - это наверное стандарт для любого регистратора.

Намного лучше возможности у Иокогамы: там есть веб-сервер, е-мейл рассылка и прочие такие вещички. Все-таки японцы! Сам не щупал, но характеристики и функционал на высоте. Я думаю он выйдет победителем при работе с компьютером.

Вскоре нам предстоит пощупать Элметро. Видел их на выставке, они способны делать довольно жирный график, видно издалека. Быстрые АЦП, но от Сенсорики далеко не ушли в этом плане.

Где-то у меня на работе, кстати, лежит таблица сравнения регистраторов, которые удалось увидеть хотя бы краем глаза.

[Serginho_P]

Спасибо вам за информацию, Михайло.

Экспорт в Эксель - это наверное стандарт для любого регистратора.

Действительно, это очень полезная функция. В "Экселе" удобно просматривать значения архива, да и построить график по ним дело несложное.

Намного лучше возможности у Иокогамы: там есть веб-сервер, е-мейл рассылка и прочие такие вещички.

Веб-сервер нужен для просмотра данных из регистратора с других ПК через интернет? Наверное, удобная функция, но и недешевая при этом. Интересно, а у кого-нибудь из отечественных производителей есть регистратор со встроенным веб-сервером? Я слышал, что регистраторы фирмы "Йокогава" стоят от 100 до 400 тыс.руб. Думаю, российские компании такие цены заламывать не будут.

Где-то у меня на работе, кстати, лежит таблица сравнения регистраторов, которые удалось увидеть хотя бы краем глаза.

Был бы вам очень признателен, Михайло, если бы вы поделились своей сравнительной таблицей со мной. Я вижу, что вами накоплен определенный опыт по работе с регистраторами, и ваши отзывы были бы мне полезны. Если вас не затруднит, прошу вас прикрепить файл с таблицей сравнения регистраторов, с которыми вы работали, в эту тему или прислать ее на мой электронный адрес: panfilov_serg@lenta.ru. Заранее благодарю вас!

[Rus75]

Вот по теме есть такая темка на соседнем форуме http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&...244&t=59244
на счет WEB-интерфейса встает вопрос - а нужен ли он, если наладить сеть с выводом данных на компьютер. Моно прсото обеспечить удаленный доступ к этому компу. Это делается средствами операционной системы и особых финансовых и трудозатрат не требует.

Сообщение отредактировал Rus75 - 18.6.2012, 11:12

[Serginho_P]

Спасибо за ссылку, Rus75! Тему на форуме я почитал.

На текущий момент я заочно познакомился со следующими регистраторами:

- Элемер -- РМТ59/69,
- Метран -- 900/910,
- Сенсорика -- Ш932.9А,
- Элметро-ВиЭР,
- ВИБРАТОР -- REGIGRAF Ф1771-АД,
- Системы контроля -- Термодаты,
- JUMO -- Logoscreen,
- Теплоприбор -- Экограф-Т/Мемограф М,
- АРК Энергосервис -- Параграф.

Этот список пока еще неокончательный, так что возможны и другие варианты. К выбору регистраторов я подхожу со всем педантизмом, т.к. очень не хочу ошибиться с покупкой. Поэтому мнения и отзывы специалистов, которые имели дело с этой техникой для меня на вес золота.

Сейчас я обращаюсь ко всем, кто работал с этими или другими регистраторами -- пожалуйста, поделитесь опытом! Расскажите, какие плюсы и минусы вам удалось обнаружить при "общении" с тем или иным регистратором? Какие задачи с их помощью вы решали? На что стоит обратить внимание при выборе регистратора?

Заранее благодарю всех откликнувшихся за помощь!

[Михайло]

Параграф... Не рассматривайте этот вариант. Там внутри трансформатор шумит, когда подано питание... Убогий. Я даже не вспомнил о нем, когда рассказывал о регистраторах.

[Serginho_P]

Хорошо, Михайло: приму к сведению ваш совет по поводу Параграфа. Вообще-то я тоже думал, что он мне не подойдет из-за размера дисплея: все-таки 3,5" -- это достаточно мало.

[Михайло]

И входов у него мало.

P.S. Блин, забыл опять про таблицу... Работы много, жарко... Настроения нет...

[Михайло]

Вы пока требования-то вырисовывайте:
1. Конструктив клеммника (съемные клеммники на задней части прибора или выносные клеммные модули?)
2. Диагональ экрана
3. Вид отображения данных (график вертикальный/горизонтальный, число, прогресс-бар и т.д.)
4. Количество одновременно отображаемых величин
5. Период измерения по всем каналам
6. Порядок сброса информации на ПК и порядок хранения информации в регистраторе (CompactFlash, USBFlash, встроенная энергонезависимая память)
7. Размер энергонезависимой памяти (в часах, сутках, неделях, месяцах, годах?)
8. Дальнейшая обработка данных (посмотрел и забыл?)

[Serginho_P]

Хорошо, Михайло: попробую набросать ориентировочные требования.

1. Конструктив клеммника (съемные клеммники на задней части прибора или выносные клеммные модули?)
Думаю, съемные клеммники будут удобнее.

2. Диагональ экрана
5-10". Главное, чтобы это размер дисплея не сильно удорожал стоимость прибора.

3. Вид отображения данных (график вертикальный/горизонтальный, число, прогресс-бар и т.д.)
Думаю, что мне подойдет графическое вертикальное отображение данных и в виде таблицы.

4. Количество одновременно отображаемых величин
1 (каждый канал отдельно), 4-8 (все сразу или по группам).

5. Период измерения по всем каналам
Не более 1 с на канал.

6. Порядок сброса информации на ПК и порядок хранения информации в регистраторе (CompactFlash, USBFlash, встроенная энергонезависимая память)
Встроенная энергонезависимая память должна быть в регистраторе. USB-flash или CompactFlash -- вопрос непринципиальный.

7. Размер энергонезависимой памяти (в часах, сутках, неделях, месяцах, годах?)
Желательно, чтобы ее хватало хотя бы на месяц с возможностью переноса данных на ПК.

8. Дальнейшая обработка данных (посмотрел и забыл?)
Архивы должны распечатываться, а также храниться на ПК не менее года. Возможность экспорта данных в "Эксель" также будет плюсом.

P.S.: Надеюсь, когда настроение у вас будет в норме, Михайло, вы не забудете прислать мне таблицу сравнения по регистраторам. Обычно в нашей стране хорошее настроение к людям приходит еженедельно по пятницам или в день зарплаты. Как минимум пятница не за горами.

Сообщение отредактировал Serginho_P - 20.6.2012, 21:54

[Rus75]

Мне кажется, такую таблицу нужно выложить сдесь.Это может быть очень полезно, кто задается таким вопросом.

[Михайло]

3. Вид отображения данных (график вертикальный/горизонтальный, число, прогресс-бар и т.д.)
Думаю, что мне подойдет графическое вертикальное отображение данных и в виде таблицы.

У Сенсорики вертикального графика нет (вертикальная ось времени). При вертикальном графике ось времени короткая, а ось значений шире. Я не считаю, что это лучшее решение, но у вас могут быть другие соображения - типа привычки, выработанной бумажным регистратором. Не думаю, что привычка должна сыграть роль.

4. Количество одновременно отображаемых величин
1 (каждый канал отдельно), 4-8 (все сразу или по группам).

У Сенсорики - это легко. Выбираешь нужные тебе формы представления данных и у тебя в распоряжении две кнопки на лицевой панели регистратора: "переключение между каналами" и "переключение между представлениями".

5. Период измерения по всем каналам
Не более 1 с на канал.

Видимо стандарт для регистраторов - 100 мс на один канал в группе (на всю группу получается N х 0,1 с; 8 каналов - 0,8 с). Вам подойдет практически любой регистратор.

6. Порядок сброса информации на ПК и порядок хранения информации в регистраторе (CompactFlash, USBFlash, встроенная энергонезависимая память)
Встроенная энергонезависимая память должна быть в регистраторе. USB-flash или CompactFlash -- вопрос непринципиальный.

Лучше покурить мануалы. Ибо например у Сенсорики регистратор умеет писать либо во встроенную энергонезависимую память (всего 8Мб), либо на CompactFlash (4 Гб). Со встроенной памяти можно слить в USB-Flash, а с CompactFlash нельзя, CompactFlash только оперативно меняется одна на другую (надо иметь хотя бы две такие карты, чтобы "жонглировать" данными). Пока идет слив информации регистрация не функционирует - это тоже может быть важно, пару десятков секунд данных будут потеряны.

7. Размер энергонезависимой памяти (в часах, сутках, неделях, месяцах, годах?)
Желательно, чтобы ее хватало хотя бы на месяц с возможностью переноса данных на ПК.

8 Мб встроенной памяти точно не хватит, а CompactFlash - на год наверное хватит при периоде 1 с и 8 каналах.

8. Дальнейшая обработка данных (посмотрел и забыл?)
Архивы должны распечатываться, а также храниться на ПК не менее года. Возможность экспорта данных в "Эксель" также будет плюсом.

Тут Сенсорика выглядит удовлетворительно: распечатать легко, функционал "Менеджера архивов" хоть и не особо развит, но для главного инженера нам удавалось напечатать графики (довольно муторное занятие). Экспорт в Эксель, как мне показалось, немного корявый: имеем несколько столбиков данных (время, значение1, значение2, значение3 и т.д.) - поди разберись, что есть что. Что хорошо, "Менеджер архивов" может узнать устройство по трехзначному числу-идентификатору и присоединить новые данные к данным, полученным ранее. Но и здесь функционал на "грани фантастики"... Мне не нравится.

P.S.: Надеюсь, когда настроение у вас будет в норме, Михайло, вы не забудете прислать мне таблицу сравнения по регистраторам. Обычно в нашей стране хорошее настроение к людям приходит еженедельно по пятницам или в день зарплаты. Как минимум пятница не за горами.

Стараюсь.

Сообщение отредактировал Михайло - 21.6.2012, 19:33

[Михайло]

Общий вывод по Сенсорике: можно выполнить любую задачу, но все через жопу, очень неудобно. Любые совершенствования функционала (а они идут) - это не просто приукрашивание, это прорыв, ибо недоработок много.

[Serginho_P]

Мне кажется, такую таблицу нужно выложить сдесь.Это может быть очень полезно, кто задается таким вопросом.

Вот, нас уже как минимум двое, кому было бы интересно ознакомиться со сравнением регистраторов, сделанным нашим коллегой. Михайло, наверное, пожалел, что упомянул про эту таблицу в одном из комментариев -- мы теперь ему про нее постоянно напоминаем.

[Serginho_P]

Спасибо за подробный анализ, Михайло. Регистраторы фирмы Сенсорика, похоже, подходят мне по основным параметрам.

А почему вы решили рассмотреть именно их? Они являются, по вашему мнению, наиболее оптимальными по соотношению цена/качество или вы больше всего сталкивались с ними в работе и знаете их лучше?

Общий вывод по Сенсорике: можно выполнить любую задачу, но все через жопу, очень неудобно. Любые совершенствования функционала (а они идут) - это не просто приукрашивание, это прорыв, ибо недоработок много.

Хотелось бы узнать, Михайло: какие еще недоработки есть у регистраторов этого производителя и насколько они серьезны? Вы не в курсе: обновляют ли они прошивки для своих регистраторов?