Насос в обратке Опции

[Гость_KolVic_*]

Картинка следующая: Между котлом и баком аккумулятором 2 трубы - подача (сверху) и обратка (снизу); в обратке установлен насос с направлением к баку-аккумулятору. При чем сказали что в подаче будет установлен смесительный клапан и поэтому так распологать насос лучше.

Вы не объясните, пожалуйста, почему так лучше? (и разве не всё равно где насос?)

[Гость_KolVic_*]

Картинка следующая: Между котлом и баком аккумулятором 2 трубы - подача (сверху) и обратка (снизу); в обратке установлен насос с направлением к баку-аккумулятору. При чем сказали что в подаче будет установлен смесительный клапан и поэтому так распологать насос лучше.

Вы не объясните, пожалуйста, почему так лучше? (и разве не всё равно где насос?)

[LordN]

в обратке температура ниже.

[Igor Barishpolet...]

Если Вы желаете установить на подаче, и в этом проблем нет!
Приктически все принимаемые схемы обвязки котлов - с насосом на подаче. Объясняют это тем, что под "напором" система будет работать лучше, чем под "разряжением", не вникая в физику процесса.
На "обратке" как правило устанавливают насосы для предотвращения вскипания теплоносителя, сооветственно предотвращения кавитации и гидроударов по насосу.

[Гость_ss.23_*]

Думаю, участникам будет интересна дискуссия на AIRCON, касающаяся схем сантех-обвязки калориферов вентустановок (http://www.aircon.ru/cgi-bin/forum.cgi?mode=view_thread&id=19595), в чём-то перекликающаяся с данной темой (особенно, обратите внимание на высказывания ROBINa и ITPRO).

К Igor Barishpolets

Думаю, Вы не правы. Не те здесь перепады давления и не те скорости, чтобы можно было говорить о кавитации и гидроударе. Кавитация в насосе возникает при разрежениях на входе более 20-40 кПа. Разве в рассматриваемых случаях достижимы такие разрежения? Я много лет обслуживал гидросистемы нагружения при статических испытаниях натурных образцов Л.А. в авиации. Там были давления до 300 bar и огромные перепады. Там действительно присутствовал и гидроудар и эффект кавитации.
Лично я придерживаюсь мнения, высказанного уважаемым LordN. Хотя, не раз уже слышал мнение, что циркуляционный насос лучше работает в режиме всасывания, нежели подпора. Мне кажется, это ошибочное мнение. Тем более, некоторые отечественные циркуляционные насосы с производительностью более 3 м3/ч для работы сами требуют подпора на входе. Это в какой-то степени характеризует предпочтительный режим.

[LordN]

предпочитаю, что бы насос стоял на подаче, а не на обратке. при установке насоса в обратке регулирование получается более "жестким".

[Гость_ss.23_*]

Мои знакомые автоматчики утверждают как раз обратное (при этом ещё утверждают, что насос на обратке находится в лучшем гидравлическом режиме). Я же придерживаюсь в данном вопросе Вашего мнения.

[Гость_WAS_*]

Мои знакомые автоматчики утверждают как раз обратное (при этом ещё утверждают, что насос на обратке находится в лучшем гидравлическом режиме). Я же придерживаюсь в данном вопросе Вашего мнения.

Коллеги! В случае котлов с бытовой мощностью проблема размещения современных насосов (в обратке или на подаче) притянута за уши, напоры всего несколько метров, производительность несколько кубов. Если мучает проблемы с кавитацией (например Игоря Б.), то поднимите статическое давление системы посредством подпитки и всех делов. Мы, с расположением насоса, определяемся исходя из конкретных монтажных условий и оборудования, например оборудование Meibes - там вообще вопрос не встает. А вот подключение расширительного бака по отношению к насосу (до того или после того) - вопрос принципиальный.

[Saveka]

«Циркуляционный насос включают,как правило,в обратную магистраль системы отопления для увеличения срока службы деталей ,взаимодействущих с горячей водой.Вообще же для создания циркуляции воды в замкнутых кольцах месторасположение циркуляционного насоса безразлично.При необходимости несколько понизить гидростатическое давление в теплообменнике или котле насос может быть включён и в подающую магистраль системы отопления ,если
конечно,его конструкция рассчитана на перемещение более горячей воды.»
(цитата из В.Н.Богословский,А.Н.Сканави «ОТОПЛЕНИЕ»стр.233,СТРОЙИЗАТ 1991)
Regards,Aleksandr

[LordN]

Дико извиняюсь перед всеми! - когда прочел название темы "Насос в обратке" - сам пост почти не читал, с пятого на десятое, про котлы не осознал, да и то, что раздел "Отопление", тоже.

Про котлы - не компетентен, молчу.

Мои посты, особенно последний, относились к моей больной мозоли - смесительный узел для водянного т/о приточки.

P.S. про котлы ничего не скажу, но на чиллерах (в принципе тот же котел) насос нагнетает в т/о. т.е. стоит на обратке.

[Гость_WAS_*]

«Циркуляционный насос включают,как правило,в обратную магистраль системы отопления для увеличения срока службы деталей ,взаимодействущих с горячей водой.Вообще же для создания циркуляции воды в замкнутых кольцах месторасположение циркуляционного насоса безразлично.При необходимости несколько понизить гидростатическое давление в теплообменнике или котле насос может быть включён и в подающую магистраль системы отопления ,если
конечно,его конструкция рассчитана на перемещение более горячей воды.»
(цитата из В.Н.Богословский,А.Н.Сканави «ОТОПЛЕНИЕ»стр.233,СТРОЙИЗАТ 1991)
Regards,Aleksandr

Уважаемый Богословский в 1991 г о насосах с температурой до 140 град. (например, насосы Wilo, Grundfos, DAB и др. ) не имел информации, но это не умаляет провозглашённого им принципа о безраличности месторасположения насоса в замкнутой системе.
Тему о месторасположении насоса на подаче или обратке можно считать закрытой.

[tgv]

Да если у нас один насос все равно где его ставить.
Хотя если мощный лучше на подаче, давление на котел будет меньше.
А если у нас много различных контуров
ну 10 например с разными гидравлическими характеристиками, что все насосы на обратке ставить?
Только подача, и чтобы не заморачиваться, просто можно ставить всегда на подаче и все.... Это в любом случае будет оправдано.

[tiptop]

Чем выше будет давление в котле - тем лучше (конечно, до паспортной допустимой величины). Ниже вероятность возникновения пристеночного кипения (или его интенсивность). Соответственно, на внутренних сторонах нагревательных поверхностей котла будет меньше накипи. А насосы и регулирующие клапаны в общем случае лучше ставить на обратке - зачем без нужды технику насиловать...

[tgv]

только на подаче!

[Гость_RUSSKII_SLON_*]

Чем выше будет давление в котле - тем лучше (конечно, до паспортной допустимой величины). Ниже вероятность возникновения пристеночного кипения (или его интенсивность). Соответственно, на внутренних сторонах нагревательных поверхностей котла будет меньше накипи. А насосы и регулирующие клапаны в общем случае лучше ставить на обратке - зачем без нужды технику насиловать...

Что-то я совсем запутался, так на подачае или на обратке? Я считаю это зависит от схемы системы отопления. А вот что насос на обратке имеет большую производительность чем на подаче, это факт неоспоримый.
А насчет давления в котле против накипи, это слишком круто.

[proekt]

Да если у нас один насос все равно где его ставить.

А если у нас много различных контуров
ну 10 например с разными гидравлическими характеристиками...
только подача, и чтобы не заморачиваться, просто можно ставить всегда на подаче и все.... Это в любом случае будет оправдано

Поддерживаю, вполне

[tiptop]

А вот что насос на обратке имеет большую производительность чем на подаче, это факт неоспоримый.

Производительность насоса зависит от частоты вращения рабочего колеса (которую можно считать практически постоянной) и от гидравлического сопротивления контура, которое не зависит от последовательности составляющих его компонентов ("от перестановки мест слагаемых сумма не изменяется").

[Гость_RUSSKII_SLON_*]

У горячей воды вязкость меньше чем у холодной, я только с этой позиции.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Ну, договорились.... И делаются преждевременные выводы на все случаи жизни. Кто-то прочитает и будет руководствоваться. "Только подача, и чтобы не заморачиваться, просто можно ставить всегда на подаче и все"

Потому, что Богословский, бедняга, про насосы в 91 году "не знал"...

Ну что, раньше, когда насосы инофирм не продавались свободно, одни дураки были, "не знавшие" про Grundfos? Что, не было подкачек на подающих трубопроводах? Что, дебилы ставили во всех котельных насосы на обратке? Разве насосы для перегретой воды не выпускались?

Действительно, с точки зрения гидравлики в замкнутом контуре расположение насоса не имеет значения. До поры, до времени - если рассматривать "холодную" воду.

А если вода перегретая, то в любой точке давление должно быть больше давления вскипания. До температуры вода доводится в котле, и в нем должно быть требуемое давление. В этом случае насос должен быть до котла.
А еще бывают аварийные ситуации с большими утечками. В этом случае система из замкнутой превращается в открытую или "полуоткрытую". А еще бывают здания разной высоты и рельеф с большими перепадами высот.

Во вшивеньких "котельных" для коттеджей проще. Здесь самое главное - правильное присоединение расширительного бака или подпиточного насосва. Да, насос поставить можно и на подающей. А какой выигрыш? Да никакого. Котел для насоса всего лишь сосредоточенное сопротивление. Пусть будет хоть "10 контуров" (в городе их десятки тысяч, и все работает). Но работать насос будет на более горячей воде, а это всегда хуже. Влияет и плотность воды, и вязкость, но главное - условия работы сальников и прочего.

Да, "фирма гарантирует". Да, паспорта допускают. Но надежность и долговечность снизятся независимо от паспортов и гарантий фирмы. А насколько снизятся - умалчивают. По некоторым видам оборудования снижение надежности выражается разами.

Я бы посоветовал ставить насос на подающей только в тех случаях, когда это технологически необходимо. Сетевой насос в котельной - не тот случай.

А если вопрос возникает, то не решать его путем "голосования" на форумах. Надо очень внимательно перечитать все благополучно забытое из курсов гидравлики, насосных установок и тепловых сетей.

[tiptop]

Спасибо, ShaggyDoc ! Бальзам на рану...

[tgv]

Ну, договорились.... И делаются преждевременные выводы на все случаи жизни. Кто-то прочитает и будет руководствоваться. "Только подача, и чтобы не заморачиваться, просто можно ставить всегда на подаче и все"

Потому, что Богословский, бедняга, про насосы в 91 году "не знал"...

Ну что, раньше, когда насосы инофирм не продавались свободно, одни дураки были, "не знавшие" про Grundfos? Что, не было подкачек на подающих трубопроводах? Что, дебилы ставили во всех котельных насосы на обратке? Разве насосы для перегретой воды не выпускались?

Действительно, с точки зрения гидравлики в замкнутом контуре расположение насоса не имеет значения. До поры, до времени - если рассматривать "холодную" воду.

А если вода перегретая, то в любой точке давление должно быть больше давления вскипания. До температуры вода доводится в котле, и в нем должно быть требуемое давление. В этом случае насос должен быть до котла.
А еще бывают аварийные ситуации с большими утечками. В этом случае система из замкнутой превращается в открытую или "полуоткрытую". А еще бывают здания разной высоты и рельеф с большими перепадами высот.

Во вшивеньких "котельных" для коттеджей проще. Здесь самое главное - правильное присоединение расширительного бака или подпиточного насосва. Да, насос поставить можно и на подающей. А какой выигрыш? Да никакого. Котел для насоса всего лишь сосредоточенное сопротивление. Пусть будет хоть "10 контуров" (в городе их десятки тысяч, и все работает). Но работать насос будет на более горячей воде, а это всегда хуже. Влияет и плотность воды, и вязкость, но главное - условия работы сальников и прочего.

Да, "фирма гарантирует". Да, паспорта допускают. Но надежность и долговечность снизятся независимо от паспортов и гарантий фирмы. А насколько снизятся - умалчивают. По некоторым видам оборудования снижение надежности выражается разами.

Я бы посоветовал ставить насос на подающей только в тех случаях, когда это технологически необходимо. Сетевой насос в котельной - не тот случай.

А если вопрос возникает, то не решать его путем "голосования" на форумах. Надо очень внимательно перечитать все благополучно забытое из курсов гидравлики, насосных установок и тепловых сетей.

десятки тысяч? мда.... а сколько ЦТП, ИТП где все увязывается...
А в котельной для коттеджа кто будет клапана регулировочные настраивать?
да и на сколько? Легче с позиции проектировщика и правильнее насос для каждой системы подобрать. Да и где вы видели перегретую воду в коттедже?
Ставить насос на обратке котельной в коттедже это просто смешно.
Почему в коттедже?.. А Вы думаете люди которые занимаются проектированием промышленных котельных будут здесь такие вопросы задавать?
Да на подаче ставить ненадежно говорите, а у вас получается вообще один насос! А если он сломается, что и вентиляция, бассейн, отопление, ТП все накроется, даже горячая вода..... Апокалипсис короче))))
Со всех позиций лучше на подаче не придумаешь.

[asl]

Картинка следующая: Между котлом и баком аккумулятором 2 трубы - подача (сверху) и обратка (снизу); в обратке установлен насос с направлением к баку-аккумулятору. При чем сказали что в подаче будет установлен смесительный клапан и поэтому так распологать насос лучше.

Вы не объясните, пожалуйста, почему так лучше? (и разве не всё равно где насос?)

Все здорово, только зачем насос установлен "с направлением к баку аккумулятору"

[tiptop]

Да на подаче ставить ненадежно говорите, а у вас получается вообще один насос! А если он сломается, что и вентиляция, бассейн, отопление, ТП все накроется, даже горячая вода..... Апокалипсис короче))))

Зачем так драматично ? На обратках можно устанавливать столько же насосов, сколько и на подаче. Считаете, что насос должен стоять в каждом ответвлении? Пожалуйста, устанавливайте... В чём проблема?

QUOTE (KolVic @ Aug 18 2004, 10:22 )  Картинка следующая: Между котлом и баком аккумулятором 2 трубы - подача (сверху) и обратка (снизу); в обратке установлен насос с направлением к баку-аккумулятору. При чем сказали что в подаче будет установлен смесительный клапан и поэтому так распологать насос лучше.    Вы не объясните, пожалуйста, почему так лучше? (и разве не всё равно где насос?)      Все здорово, только зачем насос установлен "с направлением к баку аккумулятору"

Это какое-то недоразумение...

[tgv]

Да на подаче ставить ненадежно говорите, а у вас получается вообще один насос! А если он сломается, что и вентиляция, бассейн, отопление, ТП все накроется, даже горячая вода..... Апокалипсис короче))))

Зачем так драматично ? На обратках можно устанавливать столько же насосов, сколько и на подаче. Считаете, что насос должен стоять в каждом ответвлении? Пожалуйста, устанавливайте... В чём проблема?

QUOTE (KolVic @ Aug 18 2004, 10:22 )   Картинка следующая: Между котлом и баком аккумулятором 2 трубы - подача (сверху) и обратка (снизу); в обратке установлен насос с направлением к баку-аккумулятору. При чем сказали что в подаче будет установлен смесительный клапан и поэтому так распологать насос лучше.    Вы не объясните, пожалуйста, почему так лучше? (и разве не всё равно где насос?)      Все здорово, только зачем насос установлен "с направлением к баку аккумулятору"

Это какое-то недоразумение...

А где расширительный бак будем в ваше случае тогда ставить?

[tiptop]

По схеме обсуждаемой здесь темы расширительный бак лучше всего подключить ко входу бака аккумулятора со стороны нагрузок - коллектору обратки (выходам насосов тёплых полов).
Если котловая автоматика регулирования способна поддерживать ткмпературу воды на выходе котла на уровне, допустимом для полотенцесушителей, то никакие регулирующие клапаны в контуре котла не требуются.
Если же предполагается прогревать котёл аналогично тому, как это делает "пусковая схема Therm-Control" у Viessmann, то один раз за отопительный сезон это можно сделать вручную с помощью запорной арматуры.
В то же время, совсем несложно, используя выход регулятора поддержания температуры воды на входе котла, собрать электрическую блокировку трёхходового клапана - сделать так, чтобы из-за сигнала "повысить температуру воды на входе котла" на него подавалась непрерывная команда на открытие подмеса. А первым импульсом противоположного сигнала ("понизить температуру воды на входе котла") управление трёхходового клапана передавалось регулятору температуры воды в тёплых полах.

Прикрепленные файлы

 _._.____________.jpg ( 71,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

 

[tiptop]

Виноват, перепутал темы. О полотенцесушителях и тёплых полах - это у другого автора...

[Гость_Конструктор_*]

...
Действительно, с точки зрения гидравлики в замкнутом контуре расположение насоса не имеет значения. До поры, до времени - если рассматривать "холодную" воду.

А если вода перегретая, то в любой точке давление должно быть больше давления вскипания. До температуры вода доводится в котле, и в нем должно быть требуемое давление. В этом случае насос должен быть до котла.
А еще бывают аварийные ситуации с большими утечками. В этом случае система из замкнутой превращается в открытую или "полуоткрытую". А еще бывают здания разной высоты и рельеф с большими перепадами высот.

Во вшивеньких "котельных" для коттеджей проще. Здесь самое главное - правильное присоединение расширительного бака или подпиточного насосва. Да, насос поставить можно и на подающей. А какой выигрыш? Да никакого. Котел для насоса всего лишь сосредоточенное сопротивление. Пусть будет хоть "10 контуров" (в городе их десятки тысяч, и все работает). Но работать насос будет на более горячей воде, а это всегда хуже. Влияет и плотность воды, и вязкость, но главное - условия работы сальников и прочего.

Да, "фирма гарантирует". Да, паспорта допускают. Но надежность и долговечность снизятся независимо от паспортов и гарантий фирмы. А насколько снизятся - умалчивают. По некоторым видам оборудования снижение надежности выражается разами.

Я бы посоветовал ставить насос на подающей только в тех случаях, когда это технологически необходимо. Сетевой насос в котельной - не тот случай.

А если вопрос возникает, то не решать его путем "голосования" на форумах. Надо очень внимательно перечитать все благополучно забытое из курсов гидравлики, насосных установок и тепловых сетей.

Согласен!

[Гость_Troll__*]

Предпочитаю собирать топочную согласно рекомендуемым схемам производителя и спать спокойно.

[ТТГВ]

Предпочитаю собирать топочную согласно рекомендуемым схемам производителя и спать спокойно.

to troll

Все бы хорошо только и своей головой подумать не мешает.
Пусть на коттедже, пусть маленькая система, но ставели финский котел в котором по схеме насос на подаче, а экспанзомат после насоса.
Так вот воздушилась система хоть тресни, в итоге поставели, по Богословскому. Вот тогда заработало. И не потому, что так написал бонза российской теплотехники, а потому что написал грамотно с рассуждениями.
Если же касаться насосов Wilo, Grundfoss, то читайте внимательно инструкции к ним большинство насосо работают притемпературах ниже 100 С, а те что выше 100 С значительно дороже.

[Гость_Troll__*]

Предпочитаю собирать топочную согласно рекомендуемым схемам производителя и спать спокойно.

to troll

Все бы хорошо только и своей головой подумать не мешает.
Пусть на коттедже, пусть маленькая система, но ставели финский котел в котором по схеме насос на подаче, а экспанзомат после насоса.
Так вот воздушилась система хоть тресни, в итоге поставели, по Богословскому. Вот тогда заработало. И не потому, что так написал бонза российской теплотехники, а потому что написал грамотно с рассуждениями.
Если же касаться насосов Wilo, Grundfoss, то читайте внимательно инструкции к ним большинство насосо работают притемпературах ниже 100 С, а те что выше 100 С значительно дороже.

Сначала давайте определим с чем мы имеем дело. С централями +100, или с домами +80.
Все производители пластиковых труб понижают граничную температуру труб, если раньше было 95, то сейчас 80, поэтому уточните полжалуйста где вы используете более 100 град.С.
Главное, что бы своя голова не нашла на свою же ж... приключений.
Лично мне тоже больше нравится ставить на обратке.
Зачем выдумывать велосипед?

[tiptop]

К сожалению, в первую очередь проектировщики думают о том, как соблюсти формальные требования нормативных документов и какими ссылками на чужие шаблоны можно будет прикрыться, если возникнут непредвиденные вопросы. Многие думают, что можно взять какое-то оборудование и собрать, к примеру, котельную так же легко, как из деталей набора Лего.
А до осмысления того, будет ли объект работать надёжно, безопасно и экономично, дело уже не доходит.