Помпажи чиллера Johnson Control (york) Ykklklh95, Помогите найти причину Опции

[donilr]

Уважаемые специалисты холодоснабжения. Хотел получить консультацию специалистов. Тех, кто сталкивался с проблемой помпажа и перетекания жидкого фреона с испарителя в конденсатор в чиллерах York (Johnson control) YKKLKLH95 с центробежным компрессором.. Видео прилагается
http://video.yandex.ru/users/donilr/view/1 (смотреть со звуком).
http://video.yandex.ru/users/donilr/view/2
Снимал в основном уровень фреона в конденсаторе ну и давления и температуры. Чиллер при наборе температуры охлажденной воды на выходе конденсатора +10 и менее, начинает уходить в помпажи. Причиной являются перетекания жидкой фазы фреона из испарителя в конденсатор сопровождаемые гулом компрессора( смотрите на видео) либо наоборот с конденсатора в испаритель, не могу сказать точно. Не можем понять в чем может быть причина. Имеем второй чиллер той же марки, работающий в тех же условиях, который работает без проблем на низких температурах до +8 град.Меньше нам и не нужно - работают на AHU и фанкойлы. Представитель Johnson control грешит на плохой теплообмен в конденсаторе не объясняя физику перетекания. Вскрыли конденсаторы обоих чиллеров, есть небольшой налет, но не думаю, что он сильно влияет, фото прилагаю. Johnson не предпринимает никаких действий пока не промоем трубки химикатом, что может быть чревато потерей чиллера вообще. Риск огромный, в каком там состоянии сейчас трубки и что за химикат будет использоваться, и как он вступит в реакцию с медью никто не знает, даже компания, которая готова взяться за промывку. Пол года назад приезжал спец с Московского филиала, тоже вскрывали трубки - состояние было такоеже и он сказал, что это еще не налет и не критично.
 ___________.rar ( 1,48 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 73

Я как слаботочник грешу на не откалиброванные датчики. Так же есть сомнения по поводу кол-ва фреона в системе.
Кто сталкивался с этой проблемой, объясните плиз куда копать дальше???
Если всетаки промывать, то каким химикатом и кто мог бы это сделать с гарантией? Сам YORK не занимается этим, и может предложить тока суба, что и наводит на мысль о снятии с себя ответственности.
Спасибо заранее за ответы специалистов.

[donilr]

Уважаемые специалисты холодоснабжения. Хотел получить консультацию специалистов. Тех, кто сталкивался с проблемой помпажа и перетекания жидкого фреона с испарителя в конденсатор в чиллерах York (Johnson control) YKKLKLH95 с центробежным компрессором.. Видео прилагается
http://video.yandex.ru/users/donilr/view/1 (смотреть со звуком).
http://video.yandex.ru/users/donilr/view/2
Снимал в основном уровень фреона в конденсаторе ну и давления и температуры. Чиллер при наборе температуры охлажденной воды на выходе конденсатора +10 и менее, начинает уходить в помпажи. Причиной являются перетекания жидкой фазы фреона из испарителя в конденсатор сопровождаемые гулом компрессора( смотрите на видео) либо наоборот с конденсатора в испаритель, не могу сказать точно. Не можем понять в чем может быть причина. Имеем второй чиллер той же марки, работающий в тех же условиях, который работает без проблем на низких температурах до +8 град.Меньше нам и не нужно - работают на AHU и фанкойлы. Представитель Johnson control грешит на плохой теплообмен в конденсаторе не объясняя физику перетекания. Вскрыли конденсаторы обоих чиллеров, есть небольшой налет, но не думаю, что он сильно влияет, фото прилагаю. Johnson не предпринимает никаких действий пока не промоем трубки химикатом, что может быть чревато потерей чиллера вообще. Риск огромный, в каком там состоянии сейчас трубки и что за химикат будет использоваться, и как он вступит в реакцию с медью никто не знает, даже компания, которая готова взяться за промывку. Пол года назад приезжал спец с Московского филиала, тоже вскрывали трубки - состояние было такоеже и он сказал, что это еще не налет и не критично.
 ___________.rar ( 1,48 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 73

Я как слаботочник грешу на не откалиброванные датчики. Так же есть сомнения по поводу кол-ва фреона в системе.
Кто сталкивался с этой проблемой, объясните плиз куда копать дальше???
Если всетаки промывать, то каким химикатом и кто мог бы это сделать с гарантией? Сам YORK не занимается этим, и может предложить тока суба, что и наводит на мысль о снятии с себя ответственности.
Спасибо заранее за ответы специалистов.

[LordN]

судя по

Снимал в основном уровень фреона в конденсаторе ну и давления и температуры. Чиллер при наборе температуры охлажденной воды на выходе конденсатора +10 и менее, начинает уходить в помпажи

у вас целый ворох проблем на объекте, потому хотелось бы понять кто вы в этой ситуации и почему озадачились этой проблемой.

[donilr]

у вас целый ворох проблем на объекте, потому хотелось бы понять кто вы в этой ситуации и почему озадачились этой проблемой

Я инженер службы эксплуатации обьекта, слаботочник, но с большим опытом за плечами. Сори допустил ошибку

Чиллер при наборе температуры охлажденной воды на выходе конденсатора +10 и менее, начинает уходить в помпажи

, +10 на выходе испарителя. Вы правы, проблем ворох, но привык к мысли, что чудес не бывает, и хочу докапаться до источника. York стаит в тупик, как всегда, за счет своей внутреней политики компании. Думаю уже многие с этим столкнулись, а решение принимать нужно. Готов ответить на дополнительные вопросы по работе чиллера, и буду рад любой квалифицированной помощи.

Сообщение отредактировал donilr - 14.6.2012, 16:57

[LordN]

ёрк всеголишь хочет свои деньги. в вашей ситуации их лучше отдать, но при этом добиться получение гарантий.
другой вариант - новый чиллер.

[donilr]

Не знаю какое Вы имеете отношение к ерку, но как я уже писал предлогает только субподрядчика для прочистки. Ерк в настоящий момент свои деньги получает, у нас с ними договор. Вопрос рисков и гарантий которые в настоящий момент не принимает региональный ерк. Все у них последовательно, промывайте трубки, а там дальше поговорим. Заключение делает один инженер механик ерка, который еще сам сомневается в своих выводах.

[LordN]

я - никакого.
тем более, они решение принимают, значит и несут за него ответственность. с вашей стороны нужно лишь чтоб сия ответственность была реально прописана на бумаге.

чиллер сам по себе никогда не работает. работа чиллера - это работа всей системы.

[donilr]

Система отлично работает для второго чиллера тойже марки и по тому же контуру. При вскрытиии конденсаторов убедились, что мелкий налет на обоих, и как нам сказал спец приезжавший из московского офиса это не критично. Вопрос пачему 2-ой работает отлично, а первый уходит в помпаж т.е. происходит перетекание жидкой фазы через компрессор.

[LordN]

потомучто не все одинаково работает, что тут не понятно?
для одного условия теплообмена номинальны, для другого нет. самое вероятное - косяк в гидравлике, несоответсвие расхода номиналу. в любом случае начинать надо с этого.
далее смотреть исправность элементов чиллера.

[sermen]

происходит перетекание жидкой фазы через компрессор.

Там нет жидкой фазы.

Причиной являются перетекания жидкой фазы фреона из испарителя в конденсатор сопровождаемые гулом компрессора

Из испарителя в конденсатор ничего перетекать не может. Из конденсатора через шайбу или клапан с приводом (аля ТРВ). Плюс к этому байпас горячего газа. Но тоже из конденсатора в испаритель.

слаботочник, но с большим опытом за плечами.

Смотреть ваше видео очень неудобно. С вашим опытом проще подцепить принтер и распечатать все параметры и уставки.

Так же есть сомнения по поводу кол-ва фреона в системе

Количество фреона в этой установке проверяется элементарно, достаточно четырех часов свободного времени.

Относительно помпажа. В случае выявления помпажа котроллер прикрывает заслонки и открывает байпас. Газ идет из конденсатора в испаритель. После этого начинает потихоньку разгоняться. Причины либо высокая конденсация либо недостаточно паров и происходит срыв потока в "пылесосе". В вашем случае наблюдается очень маленький перепад на входе и выходе испарителя. Как следствие причина помпажа скорее всего в недостаточном количестве пара. Ограничте производительность ~ на 75% и покажите параметры.

Сообщение отредактировал sermen - 15.6.2012, 8:51

[donilr]

Количество фреона в этой установке проверяется элементарно, достаточно четырех часов свободного времени.

Подскажите, проверим! Время найдем.

Смотреть ваше видео очень неудобно. С вашим опытом проще подцепить принтер и распечатать все параметры и уставки.

Простите за качество, постараюсь улучшить, думаю всетаки видео параметров в настоящий момент времени будет удобнее.

Относительно помпажа. В случае выявления помпажа котроллер прикрывает заслонки и открывает байпас. Газ идет из конденсатора в испаритель. После этого начинает потихоньку разгоняться. Причины либо высокая конденсация либо недостаточно паров и происходит срыв потока в "пылесосе".

Как видно на видео, заслонки не закрываются при выявлении помпажа. Помпаж на видео присходит с частотой в 10 секунд, и я не заметил, чтобы лопатки прикрывались.

Причины либо высокая конденсация либо недостаточно паров и происходит срыв потока в "пылесосе"

давление в норме, как видите. Недостаточно паров, похоже на то. Изменил уставку на выходе с испарителя на 10 градусов, помпажи почти прекратились, но слышится увеличивающийся шум движения газа чем ближе к 10 градусам. Либо если вручную прикрыть лопатки на 20-25 процентов, фреон успокаивается. Да и так же если увеличить уставку температуры воды с градирен на конденсатор на 2-3 градуса температура на вых. испарителя, при кторой начинается помпаж увеличивается на 1-2 градуса.

Ограничте производительность ~ на 75% и покажите параметры.

Сегодня не так жарко идем на втором чиллере. если получится сегодня сниму новое видео на уставке хол воды 10.Выложу.
Sermen если вы являетесь специалистом по данным машинам, может мы сможем обсдуить поподробнее по телефону.


Сообщение отредактировал donilr - 15.6.2012, 10:07

[airwave]

Причину уже озвучили. Если кратко срабатывание защиты от помпажа - это следствие отсутствия тепловой нагрузки на испаритель.

[yadl]

Уважаемые специалисты холодоснабжения. Хотел получить консультацию специалистов. Тех, кто сталкивался с проблемой помпажа и перетекания жидкого фреона с испарителя в конденсатор в чиллерах York (Johnson control) YKKLKLH95 с центробежным компрессором.. Видео прилагается
http://video.yandex.ru/users/donilr/view/1 (смотреть со звуком).
http://video.yandex.ru/users/donilr/view/2
Снимал в основном уровень фреона в конденсаторе ну и давления и температуры. Чиллер при наборе температуры охлажденной воды на выходе конденсатора +10 и менее, начинает уходить в помпажи. Причиной являются перетекания жидкой фазы фреона из испарителя в конденсатор сопровождаемые гулом компрессора( смотрите на видео) либо наоборот с конденсатора в испаритель, не могу сказать точно. Не можем понять в чем может быть причина. Имеем второй чиллер той же марки, работающий в тех же условиях, который работает без проблем на низких температурах до +8 град.Меньше нам и не нужно - работают на AHU и фанкойлы. Представитель Johnson control грешит на плохой теплообмен в конденсаторе не объясняя физику перетекания. Вскрыли конденсаторы обоих чиллеров, есть небольшой налет, но не думаю, что он сильно влияет, фото прилагаю. Johnson не предпринимает никаких действий пока не промоем трубки химикатом, что может быть чревато потерей чиллера вообще. Риск огромный, в каком там состоянии сейчас трубки и что за химикат будет использоваться, и как он вступит в реакцию с медью никто не знает, даже компания, которая готова взяться за промывку. Пол года назад приезжал спец с Московского филиала, тоже вскрывали трубки - состояние было такоеже и он сказал, что это еще не налет и не критично.
 ___________.rar ( 1,48 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 73

Я как слаботочник грешу на не откалиброванные датчики. Так же есть сомнения по поводу кол-ва фреона в системе.
Кто сталкивался с этой проблемой, объясните плиз куда копать дальше???
Если всетаки промывать, то каким химикатом и кто мог бы это сделать с гарантией? Сам YORK не занимается этим, и может предложить тока суба, что и наводит на мысль о снятии с себя ответственности.
Спасибо заранее за ответы специалистов.

У нас на объекте похожая ситуация с Чиллерами York и сервисной организацией Джонсонс контролс. Подумываем о смене обслуживающей компании на холодильные машины. Очень много претензий к ним, гарантий что машина будет работать никаких, ответственности по договору у них никаких.

[donilr]

Причину уже озвучили. Если кратко срабатывание защиты от помпажа - это следствие отсутствия тепловой нагрузки на испаритель.

Нагрузка на испаритель есть в худшем случае 12-13 градусов.

У нас на объекте похожая ситуация с Чиллерами York и сервисной организацией Джонсонс контролс. Подумываем о смене обслуживающей компании на холодильные машины. Очень много претензий к ним, гарантий что машина будет работать никаких, ответственности по договору у них никаких.
airwave

Интересно, на какую обслуживающую компанию, вы ее смените? [ И кто будет Вам поставлять зап.части. Докатились товарищи специалисты, работаем все на американцев))).

Ограничте производительность ~ на 75% и покажите параметры.

. Чуть позже выложу видео с фиксацией и понижением нагрузки. Только на 35% нагрузки и повышении уставки выхода с испарителя с +8 до +10 помпаж прекратился. Я допускаю, что не хватает пара, но по каким причинам? Чиллер рассчитан на 8 градусов.
Да и повторюсь, как на сей машине проверить необходимый уровень фреона?

[LordN]

нагрузка на испаритель это не градусы, это ватты!

[donilr]

нагрузка на испаритель это не градусы, это ватты!

Спасибо за поправку. Но в нашей ситуации с 12.5 на входе чиллер при уставке 8 на выходе, не может работать стабильно даже выдавая 10 градусов. Т.е. слабая нагрузка на испаритель видимо исключается. И не забывайте про идентичный чиллер в том же контуре, который работает стабильно.

Если кратко срабатывание защиты от помпажа - это следствие отсутствия тепловой нагрузки на испаритель.

Срабатывание не краткое , а постоянное. Из следующего ролика будет видно, что пока не снизил нагрузку на компрессор со 100% на 35% помпажи не сократились.
Как и обещал ролик с фиксацией помпажа и понижением нагрузки с параметрами
http://video.yandex.ru/users/donilr/view/3
При уставке 10 на выходе испарителя чилер уходит в помпаж.
Снижаю производительность на 75% не помогает.
Далее на 50 бестолку.
На 35% и смене уставки на 10 на выход, чиллер успокоился.
В чем трабла, нужно знать наверняка??Ерк в проблему не углубляется.


Сообщение отредактировал donilr - 15.6.2012, 19:26

[azar]

Вы выложите схему обвязки Ваших чиллеров, хотя бы фото с проекта или паспорта установки. Может в машинном зале схема висит.

[sermen]

Больше 13000 помпажей?????? и это с учетом завышенной уставки чувствительности к помпажу... Сколько лет чиллер в эксплуатации? года три?

Сообщение отредактировал sermen - 15.6.2012, 22:32

[donilr]

Больше 13000 помпажей?????? blink.gif blink.gif newconfus.gif и это с учетом завышенной уставки чувствительности к помпажу... Сколько лет чиллер в эксплуатации? года три?

По наработке часов на главной странице видео, поймете.Неполных три года, с учетом сезонов. Вы считаете что 0.5 это завышеная чувствительность? Значит Вы еще не видели настоящих помпажей).
Чувствительность, если Вы читали регулируется в пределах 0.3-1.3, ну и что мы тут завысили?.
Возвращаюсь к двум вопросам, на которые так и не получил ответ.
1.Как точно проверить номинальный уровень фреона в данной машине?
2. Как вы заметили в самом первом ролике, во время помпажа, все же назову так, перетекание имеет место быть- в круглое смотровое окно испарителя видно, как резко упал уровень фреона, затем так же быстро восполнился, затем конденсатор пустой, набирает жидкость.Т.е. либо резкое вскипание-на что не похоже(совсем нет пены), либо всас компрессором жидкого и как подсказали специалисты, байпас жидкого обратно в испаритель с компрессора. В тот же момент перетекание фреона в испаритель из конденсатора через клапан пред охладителя(с приводом) .И такой цикл, может продолжаться бесконечно, пока не выключишь чиллер, отсюда и помпажи. Защита от помпажей перекрывает лопатки очень мало, в нашей ситуации, бесполезно. Пока не опустил на 35 % лопатки, помпажи не прекратились. Причины резкой нехватки пара? Проток воды через испаритель не изменился. Всегда происходит при наборе водой на выходе температуры меньше +10.

Вы выложите схему обвязки Ваших чиллеров, хотя бы фото с проекта или паспорта установки. Может в машинном зале схема висит.

Причины не в обвязке, если читали внимательно ниже.Второй чиллер работает норм.Есть косяки в обвязке, но кое-как вывели контуры на нужные мощности и температуры.

[airwave]

ТС да при чем тут градусы?
Для того чтобы фреон кипел нужно тепло! Расход воды через испаритель и усе такое.
Помпаж - это когда производительность испарителя ниже производительности компрессора

[donilr]

Для того чтобы фреон кипел нужно тепло! Расход воды через испаритель и усе такое.
Помпаж - это когда производительность испарителя ниже производительности компрессора

Предполагаю не только производительность испарителя, но и конденсатора, а так же пред охладителя фреона. Да и кол-во должно быть оптимальным. Иначе откуда в испарителе будет фреон. Поэтому и говорят, что помпаж-это сложный процесс. Но от этого проблем не меньше, и четкой рекомендации их решений нет.

Сообщение отредактировал donilr - 16.6.2012, 7:14

[LordN]

бесполезно, тут надо со школьного курса физике-математике наченать..

автор, у вас нехватка тепловой мощи кипятильника две трети! ёрки от вас хотят чтоб вы перестали тупить и занялися делом!

[AZ777]

если у Вас договор с ними, т.е. Вы заказчик - пересмотрите договор по пунктам... должен быть пункт с их обязанностями...

либо ищите другую фирму по устранению дефектов... если Вы сами будете пытаться устранить - потом некому будет предъявить при неудаче... слишком дорогостоящее оборудование чтобы учитсья на ошибках.


даже если они предлогают суб - какая разница - главное чтобы гарантия была.

Сообщение отредактировал AZ777 - 16.6.2012, 7:57

[donilr]

сори, но я вообще в тупике, причины нехватки мощности? Не соответствуют мощности компрессора и сосудов испарителя и конденсатора? Не говорите загадками. Ерк вообще ничего нехочет, они предлагают почистить трубки конденсатора и все.Хотя спецы говорят, судя по фото они чистые.

даже если они предлогают суб - какая разница - главное чтобы гарантия была

Даже не суб, а другую компанию, сами они прочисткой не занимаются.Это и говорит о том, что снимают с себя ответственность, и переносят на нас. Уже была в филиале проблема, после прочистки трубок, химикат вступил в реакцию с медью, со всеми вытекающими, в результате-новый чиллер и никакой ответственности.

Сообщение отредактировал donilr - 16.6.2012, 8:12

[sermen]

Вы считаете что 0.5 это завышеная чувствительность? Значит Вы еще не видели настоящих помпажей).
Чувствительность, если Вы читали регулируется в пределах 0.3-1.3, ну и что мы тут завысили?.

Я считаю что значение 0,3 (по умолчанию) оптимально для данной машины. Видеть их удовольствие мало приятное. Мне больше по душе ровная работа...

либо всас компрессором жидкого и как подсказали специалисты, байпас жидкого обратно в испаритель с компрессора.

Как видно на фото компрессор защищен каплеотделителем от подхвата капель.
Байпас жидкого в испаритель с компрессора???? это как? Если так рассуждать, то получается он подхватил ~50-100 кг фреона ( судя по стеклу) покрутил немного в свое удовольствие и сбросил назад в испаритель? не останавливаясь при этом.
Если вы читали про настройку чувствительности помпажа, то грех не прочитать как проверяется количество фреона.
Мой телефон в личном сообщении.

[donilr]

sermen спасибо, созвонюсь с Вами на след неделе. Не нашел про фреон ничего, может косо смотрел. Согласен на счет капле отделителя. Теперь исключаю попадание жидкого фреона.Еще больше в замешательстве.Куда девается фреон с испарителя ? Как видно из рисунка, в конденсаторе нет каплеотделителя, и при перетекании через байпас газа с конденсатора в испаритель возможны протекания жидкости. Может быть в этом причина? Перед помпажами как правило открывается байпас, сопровождаемый гулом со свистом.

Сообщение отредактировал donilr - 16.6.2012, 8:23

[airwave]

В Ерке нет спецов по таким чиллерам. Ищите zawinа

[simon_ap]

Уважаемые специалисты у меня вопрос косвенно по этой же теме. К моему заказчику пришли представители York и навязывают идею замены в проекте трёх винтовых( bitzer ) моноблоков по 790 кВт, на два своих центробежных YMC2-S1125AA и одну мокрую градирню. Подскажите пожалуйста с какими проблемами я могу столкнуться в дальнейшем при эксплуатации.

[sermen]

Если переходить на центробежные компрессора с магнитным подвесом, то Magnitude от Daikin/McQuay на мой взгляд лучше. А проблемы.. все зависит от проекта, монтажа, эксплуатации.. Вообще должны быть только плюсы по энергосбережению.

[simon_ap]

Можете мне пояснить ещё одну ситуацию. Я общался с гл. инж. организации обслуживающей Экспоцентр в Москве. У них стоят York два центробежных по 3000кВт с мокрыми градирнями и два винтовых по 800 кВт. При нагрузке до 1500 кВт они гоняют винты, а при у величении нагрузки, подключают поочерёдно центорбежные. Как он мне объяснил, это связано с тем что при нагрузке на центробежный менее 52% идёт помпаж. Когда я задал этот вопрос представителям York, они мне заявили что их центробежники без проблем работают от 10% ( в док. от 15% ). Есть ли смысл в связи с этим на моём объекте ( 2400 кВт ) ставить на половину мощности винтовой, а на другую центробежный. Насколько экономически целесообразно в таком случае ставить центробежный? Капитальные и эксплуатационные затраты не перекроют экономию по электро энергии.
Заранее благодарен.

[sermen]

Относительно нагрузки. Лучше чтобы нагрузка не падала ниже 30%. Соответственно тут важен правильный расчет. А ставить на подхват винтовые машины это перебор. С трудом могу предположить падение нагрузки с 2400 кВт до 360 кВт . Технология или комфорт?