Про 60 м3/чела, нормально ли? Опции

[Гость_OVKT_*]

Ситуация: офисное здание, высота этажа 4.0м, высота помещения 3.7м, площадь помещений по 35м2. Если брать 6м2/чел. и по 60м3/чел., получается L=(S/6)*60=S*10 (10 м3 на 1 м2), и одновременно кратность воздухообмена 2.7.
Это нормальная система? Не завышены ли потребности? Можно ли уменьшить с 60 м3/чел. до 40 или до 20 м3/чел.?

Прикрепленные файлы

 VOZD.xls ( 35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 202

 

[Гость_OVKT_*]

Ситуация: офисное здание, высота этажа 4.0м, высота помещения 3.7м, площадь помещений по 35м2. Если брать 6м2/чел. и по 60м3/чел., получается L=(S/6)*60=S*10 (10 м3 на 1 м2), и одновременно кратность воздухообмена 2.7.
Это нормальная система? Не завышены ли потребности? Можно ли уменьшить с 60 м3/чел. до 40 или до 20 м3/чел.?

Прикрепленные файлы

 VOZD.xls ( 35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 202

 

[olg2004]

расчетная часть есть ? что ассимилируем - влагу, тепло или углекислоту?

[kovee]

Для офисных помещений площадью до 36м.кв. беру по СНиП 2.09.04-87* кратность по притоку 1,5.

Ух ты, оказывается вышел новый СНиП по административным зданиям (три года назад, вот это я торможу! ).
Спасибо гостю Насте, которая почему-то запихнула свою тему "Кратность воздухообмена для офисного помещения" в раздел "Противодымная защита", просветила.
Там есть табличка по притокам, так вот в ней расход наружного воздуха в рабочие помещения сотрудников в рабочее время предлагается принять 20 м3/ч • чел (4 м3/ч • м2).
Ссылка на текст СНиПа: http://www.vashdom.ru/snip/3105-03/ (для таких же темных, как и я )

[Гость_OVKT_*]

Ассимилируем углекислоту, обычные люди на рабочих местах.

[Гость_Оглы_*]

В принципе и 60м3/ч мало. На себе испытали.

[Гость_ss.23_*]

к OVKT

Если не хотите себе на заднее место проблем, советую не увлекаться пересмотром норм. Принятое и реализованное на объекте проектное решение обратной силы не имеет.
Кстати, нормы пишутся не с потолка, и проверены многолетней практикой. А Ваши 6 м2/чел, пожалуй, следовало бы уменьшить до 4-5-ти.

[Гость_Странная Белка_*]

Опять же каждый день проверяем на себе 60 кубов на чела. Маловато будет! По-любому для комфорта еще и кондеры повесить не помешает. Надо ж и теплопоступления ассимилировать...

[Vano]

Опять же каждый день проверяем на себе 60 кубов на чела. Маловато будет! По-любому для комфорта еще и кондеры повесить не помешает. Надо ж и теплопоступления ассимилировать...

работаем в офисе, ну примерно 5 кубов на человека, и это если дадут окна на шелевое проветривание открыть

[Kks]

У меня немцы заказчики еще требуют минимальный гарантированыый трехкратый объем для офисов

[Vano]

У меня немцы заказчики еще требуют минимальный гарантированыый трехкратый объем для офисов

у меня такие же , честное слово уроды,
ленятся считать, к примеру офисы кратность 2, переговорная кратность 2, сортиры кратность3.
Это при том, что в каждой комнате разное количество народу, а в каждом сортире, разное количество унитазов, а они тупо принимают кратность.
Сижу их воздухообмены, под наши нормы подгоняю.

[Гость_OVKT_*]

По предложенной методике "4м2/чел и 20м3/чел" получаем объёмы, ровно половину от исходной величины при 60м3/чел. Кратность 1,4. То бишь просто отполовиниваем. Разумно ли это? Потом ничего не докажем...

[e.o.l.]

один в один темка

[monkey]

Тут неувязка в нормах. СНиП41-01-2003 табл. М.1: 40 м3/ч наружного воздуха с естественным проветриванием и 60 - без оного. СНиП31-05-2003 табл.8.1 "Общественные здания административного назначения" - 20 м3/ч (4м3/ч . м2). По этому вопросу лично была в СЭС. Оставили 20 м3/ч наружного воздуха на человека и если офисы класса "А" - кондиционер центральный с фанкойлами доводчиками (если не обойтись сплит-системами)

[Vano]

Тут неувязка в нормах. СНиП41-01-2003 табл. М.1: 40 м3/ч наружного воздуха с естественным проветриванием и 60 - без оного. СНиП31-05-2003 табл.8.1 "Общественные здания административного назначения" - 20 м3/ч (4м3/ч . м2). По этому вопросу лично была в СЭС. Оставили 20 м3/ч наружного воздуха на человека и если офисы класса "А" - кондиционер центральный с фанкойлами доводчиками (если не обойтись сплит-системами)

Еще раз. В который раз поясняю.
Забудьте про это таблицу, Вы что собираетесь подавать приточный воздух 25 кубов в сортир, на один унитаз.
Общее правило не менее: постоянное рабочее место 60 кубов, если с проветриванием 40 кубов, не постоянное 20 кубов.
20 кубов на человек на постоянное рабочее место - это под клятвой ГИПа не распишешься.
СЭС не показатель, там эксперты курс школьной физики не знают, я серьезно.

[Губкин Андрей 20...]

Я для себя решил так:

1. минимальная ситуация(вернее конфигурация) – 20 м3/ч (на человека с возможностью естественного проветривания) и + обязательно сплит - системы + обязательно увлажнители и + обязательно ионизаторы.
2. максимально-комфортная (по возможностям конечно) – воздухообмен(центральником) согласно приложения 17 по полным или еще лучше явным тепловыделениям + секция охлаждения+ встроенный ионизатор + встроенный увлажнитель скорость на выходе из воздухорапределителей до 1 м/с.

[Vano]

Я для себя решил так:

1. минимальная ситуация(вернее конфигурация) – 20 м3/ч (на человека с возможностью естественного проветривания) и + обязательно сплит - системы + обязательно увлажнители и + обязательно ионизаторы.
2. максимально-комфортная (по возможностям конечно) – воздухообмен(центральником) согласно приложения 17 по полным или еще лучше явным тепловыделениям + секция охлаждения+ встроенный ионизатор + встроенный увлажнитель скорость на выходе из воздухорапределителей до 1 м/с.

Нельзя 20.
Мало.

[Губкин Андрей 20...]

понимаю, что мало, но СНиП сегодня разрешает.

[Vano]

понимаю, что мало, но СНиП сегодня разрешает.

НЕ разрешено нормами!!!!
Кроме СНиПов, новых и бестолковых есть Санитарно-эпидемиологические правила, которые проектировщики обязаны выполнять, и ГИП расписывается в клятве, об их выполнении.
В частности Гигиенические требования к проектированию вновь строящихся и реконструируемых промышленных предприятий СП 2.2.1.1312-03 Минздрав России.
Описывает заводы и офисы при них, Губкин Андрей для жилья и общественных зданий можете поискать такие же нормы сами.
Так вот приложение 1, расход воздуха на одного работающего.
Производственные помещения с естественным проветриванием 20-30кубов, в зависимости от объема помещения, без проветривания 60.
Общественные и административно-бытовые помещения - с естественным проветриванием по требованию СНиПов, без естественного проветривания 60 кубов и 20 для зрительных залов, залов совещаний и других помещений, в которых люди находятся до 3 ч непрерывно.
СНиП31-05-2003 "Общественные здания административного назначения" писался наверное ночью и противоречит ВСЕМ нормам в части определения расхода наружного воздуха на человека.
Советую при определении расхода воздуха его НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ.

[Сергей В.]

Объясните, пожалуйста, если в помещении организуется принудительная приточная вентиляция, то зачем еще и окна открывать? Чтобы летели пыль, пух, комары и мухи?
Если уж делается нормальная система, то 60 куб/чел и окна забить гвоздями (чтобы не смущал вопрос о естественном проветривании).

[Litvinov]

В который раз поясняю.
Забудьте про это таблицу, Вы что собираетесь подавать приточный воздух 25 кубов в сортир, на один унитаз.

Да, собираюсь.
Но не на прямую в кабинку, а опосредовано - через коридор, «тамбур-умывальник» и т. п. - через переточную решетку в двери кабинки (или через щель – 5 мм снизу двери, при скорости 1,5 м/с)
В этом требовании СНиПа есть смысл, но как всегда он (смысл) не_до_понят исполнителями, или (точнее) не_до_разъяснен составителями СНиПа.

Т.е. я собираюсь закладывать в общий воздухообмен: приток через коридоры - 50% (см снип и читай в темах «про поблажку в воздухораспределении») = 25 м3/ч на один унитаз, при вытяжке в 50 м3/ч с одного «очко-места». Остальной дисбаланс «по старой схеме - непредсказуемая инфильтрация».




Добавлено - 11:29

понимаю, что мало, но СНиП сегодня разрешает.

Опять же, СНиП разрешает, но не_до_разъясняет…
Если уж и подавать 20 м3/ч, то в зону дыхания – «борьба с ЦэО» (для этого решения надо знать технологию и точное расположение рабочих мест, «за подписью и печатью», или иметь гибкую, перенастраиваемую систему при-точной вентиляции «типа Lego»). Про это (почти) здесь говорил Skaramush
http://forum.abok.ru/index.php?showt...=20&#entry35422

Борьба с другими вредностями (тепло и влага) должна вестись отдельными девайсами, как-то: «осушитель/увлажнитель и сплит – полу_быт_овой» - наш ответ полупрому :-).

(Если позволяют нормы и совесть)

Простите за флуд… пятница…

[Губкин Андрей 20...]

Тихо, тихо!!! Разбушевались.

Моя техническая, биологическая и еще какая –ни будь позиция это конечно 60м3/ч и больше, если получается, я прекрасно это понимаю. И все, что выплеснули ЗДЕСЬ за увеличение производительности, лично я поддерживаю, и всегда ЗА.

Теперь о грустном, существующем юридическом положении вещей в этом вопросе.
Новые СНиПы, как вы знаете не действуют http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3589&st=40

Поэтому остается пользоваться старой табличкой прил. 19
См. вложение.

И как бы нам не хотелось – заказчики ссылаясь на это могут , да, могут с экономить на нашем здоровье.

Другое дело температура и приложение 17 в этой связи, тут уже есть повод зацепить и …

Но здесь обычно вмешивается сплит-система, которая в нарушении всех норм по скорости и температуре на рабочем месте (как правило) имеет место быть, а комиссии по аттестации рабочих мест (это отдельная тема http://forum.abok.ru/index.php?showt...5&hl=аттестации ) ничего не предпринимает в этом отношении.

Прикрепленные файлы

 ___________19.pdf ( 112,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[Vano]

Тихо, тихо!!! Разбушевались.
Теперь о грустном, существующем юридическом положении вещей в этом вопросе.
Новые СНиПы, как вы знаете не действуют  http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3589&st=40

Поэтому остается пользоваться старой табличкой прил. 19
См. вложение.

И как бы нам не хотелось – заказчики ссылаясь на это могут , да, могут с экономить на нашем здоровье.

Другое дело температура и приложение 17 в этой связи, тут уже есть повод зацепить и …

Но здесь обычно вмешивается сплит-система, которая в нарушении всех норм по скорости и температуре на рабочем месте (как правило) имеет место быть, а комиссии по аттестации рабочих мест (это отдельная тема http://forum.abok.ru/index.php?showt...5&hl=аттестации ) ничего не предпринимает в этом отношении.

А чем Вам Андрей, Санитарно эпидемиологические правила (СП) и СанПины не нравятсь, чем не юридическая база, они точно действуют, и обязательны к исполнению и СЭС по ним работает.

[Губкин Андрей 20...]

у меня еще их не было хочу почитать, конечно.
вот сейчас нашел текст - почитаю на досуге.

могу положить здесь если надо!

[Vano]

у меня еще их не было хочу почитать, конечно.
вот сейчас нашел текст - почитаю на досуге.

могу положить здесь если надо!

тоже поискал тут этот документ

[Губкин Андрей 20...]

Честно говоря ничего не увидел – то же приложение 19 старого СНиПа

[Vano]

Честно говоря ничего не увидел – то же приложение 19 старого СНиПа

Так действующиие же. И правильные
Так же как и старый отмененный СНиП, правильный и логичный.

[Губкин Андрей 20...]

но 20м3/ч - по этому документу тоже возможно.

[Гость_ss.23_*]

Что всё за документы взялись... Ну, возможно. Что от этого полегчает?
В самом начале темы я обратил внимание, что проектировщик на себе почувствует последствия отступлений от "нормальных" норм (получилось "масло масляное" ).
Если речь будет идти о «левом» объекте, то на проектировщика может быть наложен штраф, если объект - "правый", то попадёт в неприятную ситуацию фирма (на репутацию проектировщика ляжет пятно).
Пример из собственной практики. Сделал «левый» проект вент. и конд. офисного здания (всё по нормам, 40 куб. на нос, с возможностью проветривания, и кое-где, правда, после заселения вышло 20-30 м3/ч на чел.), смонтировали. В офисах духота, скученность, сплиты ни хр..на не помогают, народ возмущается. Заказчик с претензиями ко мне: что хочешь делай, но чтобы положение исправил. А что тут сделаешь? Всё зашито, офисы заполнены.
Ну, и оштрафовал меня заказчик на 1000$, чтобы впредь разумно подходил к нормам, и СНИП читал с оглядкой на практику. :wacko:
Vano правильно пишет: СНиП 31-05-2003 писался или с "бодуна" или с недосыпу, ночью.
-----------------------
Честно говоря, порядком надоела уже эта тема. На моём веку здесь на АВОКе она уже третий или четвёртый раз поднимается. Каждое новое поколение обязательно к этому вопросу обращается.
Всё, пора на пенсию. Задержался...

[olg2004]

духота, скученность, сплиты ни хр..на не помогают, народ возмущается.

вы про что - про кислород или про комфорт???

[Губкин Андрей 20...]

Что всё за документы взялись... Ну, возможно. Что от этого полегчает? 
Я в самом начале для особо непонятливых пояснил, что на своей же шкуре они почувствуют все прелести отступлений от "нормальных" норм (масло масляное ).
Если это  левый объект, то элементарно попадут на бабки, если объект - "правый", то попадёт в неприятную ситуацию фирма (ну, и сам проектировщик свой имидж подмочит; раньше была реклама идиотская, но в голове застряла: имидж - ничто, жажда - всё  ).
У меня так было из собственной практики. Сделал проект (всё по нормам, 40 куб. на нос, с возможностью проветривания, а кое-где, правда, после заселения вышло 20-30), смонтировали.  В офисах духота, скученность, сплиты ни хр..на не помогают, народ возмущается.
Ну, и слупили с меня 1000$, чтобы впредь сильно не умничал и погаными СНИПами перед носом не тряс.  :wacko:
Vano правильно пишет: СНиП 31-05-2003 писался или с большого бодуна или с недосыпу, ночью. 
-----------------------
Честно говоря достали уже этой темой. Как заезженная пластинка.  На моём веку здесь на АВОКе она уже третий или четвёртый раз поднимается.
Всё, пора на пенсию.

Вот собрать бы все подобные слова и отправить составителям и утвердителям СНиП 2.04.05-96, СНиП 41-01-2003, и еще ряду отраслевых документов. И посмотреть, что они на эти крики души ответят. Или хотя бы г- же Бариновой Л.С. поставить на вид мнения специалистов.