Непосредственное использование тепла подземных вод для работы ТН, т. н. "открытые" системы - вырезано из темы "системы те Опции

[awlan]

Хотелось бы вернутся к истокам т.е. к нагнетательным скважинам. Видимо всетаки нет опыта, или он отрицательный, ну поделитесь!

[awlan]

Хотелось бы вернутся к истокам т.е. к нагнетательным скважинам. Видимо всетаки нет опыта, или он отрицательный, ну поделитесь!

[IgorGEO]

Хотелось бы вернутся к истокам т.е. к нагнетательным скважинам. Видимо всетаки нет опыта, или он отрицательный, ну поделитесь!

К истокам так к истокам...
Давайте раз/делимся...
Вы так долго и с настойчивостью провокатора выясняете:

Но где же тот , который начал?

Когда пробурив скважину выясняешь, что горизонт истощенный, вблизи крупных населенных пунктов это как правило, я понимаю, что Ваше предложение:

Пробурить одну скважину с необходимым дебетом, а сливать прямо в реку как ливневку.

надо считать преступлением или подстрекательством к нему)))).
Это сопоставимо с тем, когда скважины используют для сброса канализации, а для прочистки заливают аккумуляторную кислоту(что подешевле) в скважину канистрами.
"- А у нас в поселке городской водопровод! Мы все так делаем...".
Гидроразрыв пласта для добычи сланцевого газа это детская шалость, по сравнению с тем о чем Вы вопрошаете.
Вы один собираетесь потреблять за 500 человек, и это в период минимального восполнения горизонта после активного летнего водоразбора, а как же быть с рациональным использованием водных ресурсов? ))))

В некоторых странах недавно придумали перелив с нижнего горизонта в верхний, что применимо к пром.объектам от 200кВт и выше, и на мой взгляд могло бы быть только на пользу. При попытке обсудить этот вариант добычи тепла с "генералами от гринписа" был чуть не задушен, совсем не в объятьях))) В случае попытки реализации подобного проекта с моей стороны, обещали минимум "химкинский лес"...
Дайте законодательную точку опоры для Вашего вопроса и сразу найдете ответ, и примеры реализации перестанут скрывать от Вас!
p.s.
Очень хочется понять конструктив Вашего зонда о котором Вы говорите:

Про 4U-32 могу сказать. За сезон 10 000 квт.

Сообщение отредактировал IgorGEO - 20.6.2012, 1:12

[seryi 52]

В Лондоне, приводили же примеры, гостиница - водозабор из скважины, слив в канализацию, скважина прямо внутри, полностью и отопление, и кондиционирование всего здания. Никакого криминала, наоборот, для научного сообщества в области энергетики, это пример передового технического решения. Нидерланды 600кВт по переливной схеме, у них правительство дотации выделяет на такие проекты. И это только известные объекты, о которых были публикации. ИМХО, судя по тому какой потоп был во времена Ноя, то воды в недрах земли до ..пы, не надо тут про истощение водных ресурсов, бред всё это. А то что потоп был, это научно доказанный факт истории нашей планеты.
Вот вам описание потопа из самого авторитетного источника в мире:
17 И продолжалось на земле наводнение сорок дней, и умножилась вода...
18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле...
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.
...
24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.
...
3 Вода же постепенно возвращалась с земли, и стала убывать вода по окончании ста пятидесяти дней.
...
5 Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.
...
14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла.

[IgorGEO]

14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла.

Да я на Вашей стороне! Дайте лишь законные основания для реализации! (морально-этические оставим пока в сторонке))
Вы готовы подставить свою голову под

600кВт по переливной схеме

?

[Alex_]

Давайте раз/делимся...

Давайте.

[seryi 52]

Да я на Вашей стороне! Дайте лишь законные основания для реализации! (морально-этические оставим пока в сторонке))
Вы готовы подставить свою голову под 600кВт?

Нет конечно, пока не будет законодательной базы, но с другой стороны, если об этом не говорить, то её и вообще никогда не будет в нашей стране, все с чего-то, кого-то, когда-то начинается.

Потом думаю, что в частном порядке (коттедж например) вполне можно делать такие схемы (и даже не стесняясь), конечно рекламу в газету не дашь, но для людей "с прихватами", по "блату", через "две сплошных", и то не факт, что через "две", потому как приводили выдержку из УК (в старой версии темы "отопление из скважены"), там бла... бла... нанесение ущерба экологии, это еще доказать надо, что ущерб и так далее, вообще никто этим заниматься не будет, никОгда. Да и как проверишь, стоит коттедж за двух метровым забором, запахов и шума нет от него никакого, в чем проблема? К вам даже зайти без разрешения не смогут, ну даже если и зайдут, ну колодец, ну глубокий, ну скважина, и то не понятно какая, артезианская, не артезианская. Цыгане героином торгует (стоят замки, чуть ли не пятиэтажные) к ним никто не ходит, а тут вдруг к "вам", уважаемому человеку, придут скважину проверять. Вряд ли.

Так что говорить об этом можно и нужно, но если боязно особо, то лучше повествовать, как бы, от третьего лица, тогда уж точно никто не придерется. Кто-то, где-то, когда-то, не в нашем городе, и не в нашей стране выкопал, к примеру, колодец 50 метров в глубину и сливал туда "охлаждёнку", все работало, 15кВт и т.д...

А вообще интересно чья, как бы, компетенция лоббировать подобного рода законопроекты? Может намекнуть им, мол пора уже, 21 век, потоп, в свое время, оставил после себя много воды, в европпах делают, мы чем хуже? Язык до Киева доведет.

Сообщение отредактировал seryi 52 - 20.6.2012, 12:10

[awlan]

Ну что ж, я рад, пробило! И еще раз повторю, где тот, что начал. По делу. Вся литература, ( в том числе интернет), говорит о том, что сливать надо в тот же горизонт откуда берем воду, таким образом какого "истощения" нет. Слив в ливневку предлагалось с учетом, что объект стоит на берегу реки, т.е. опять в одном горизонте. Надеюсь это понятно. О канализации и "химкинском лесе" разговор не шел.(Я за него тоже болею). Конструктив зонда простой , это две подачи и две обратки т.е всего четыре трубы. Если ввел в разбод и шатание форум прошу прощения. 10 000квт\ч с одной скважины глубиной 100м. без воды(!) в Сибири, длительностью отопительного периода 5640 часов , это фактический результат по теплосчетчику фирмы "Данфосс". При наличии воды или использовании "солнца" наверное можно взять больше. Я думаю именно это, колличество тепла, "выкаченное" из земли и определяет эффективность системы. Но не хочется мешать все в одну кучу ( зонды и переливные скважыны). Был поставлен конкретный вопрос и хотелось бы услышать конкретные, а не теоретические ответы. О Росприроднадзоре разговор не идет.

Сообщение отредактировал awlan - 20.6.2012, 16:29

[seryi 52]

ИМХО, что о каких-либо серьезных объектах можно говорить только лишь в ключе - кому и как нужно написать, чтобы была хотя бы рассмотрена возможность законодательного утверждения реализации подобного рода технических решений. А что касается частного строительства, имхо оптимальной должна быть схема скважина + колодец. Почему колодец (опять колодец )? Идея пришла как раз из темы про "чудо-колодец" и собственного недавнего опыта на даче. Думаю, что он должен быть в некоторой степени перфорированным, а так же делаю расчет на давление водяного столба, которое будет создаваться по мере его наполнения, но кроме как на практике больше это никак не проверишь. Предлагаю организовать фонд по исследованию нагнетательных скважин, шучу. А если серьезно, то было бы не плохо, для начала, узнать каким образом все это сделано, к примеру, в тех же Нидерландах, у них предусмотренна ротация скважин для режимов нагрева и охлаждения.

Публикация про Лондон и Нидерланды, скаченная из предыдущей темы.

Сообщение отредактировал seryi 52 - 20.6.2012, 19:42

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 198,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[v-david]

очень надеюсь на то что я не доживу до практической реализации этого хамства

[Alex_]

Если оставить в стороне правовые аспекты, то про технические можно сказать следующее:

Самая главная проблема - качество подземных вод. Вода в известняковых ( и не в известняковых) горизонтах далеко не дистиллированная, а полна всякой дряни. Сероводород, марганец, железо, соли кальция (жесткость). У Виссманна в методичке есть требования к воде, проходящей через испаритель, и эти требования очень либеральные (уж поверьте). Сероводород потихоньку реагирует с нержавейкой, железо окисляется и забивает теплообменник, жесткость тоже не проходит бесследно для испарителя. Более того, всей этой дрянью (прежде всего окисленным железом) забивается приемная скважина. Ставить же на частный дом водоочистку производительностью, как на поселок - полный бред.

Едем дальше. У того же Виссманна сказано: устраивайте, мол, скважины по ходу движения подземных вод. Ха. Кто бы сказал, как это движение определить. Кто-то советовал мне красить водицу в скважинах марганцовкой. Опять ха - при нашем-то железе... Если разнести скважины метров так на 100 (хотя бы на 50), вряд ли мы "замкнем" кольцо под землей. Но далеко не у всех есть даже 50 метров.

Скважинный насос. Ему приходится пахать как трем волам. Даже грюнды серии SP (штуковина, считающаяся неубиваемой) ходят по 3...5 лет максимум. Самое противное, что насосы имеют обыкновение гореть морозным февральским вечером. Поменять скважинный насос - это не то, что циркуляционный.

Заражение всяческой микрофлорой водоносного горизонта. К такой опасности я отношусь скептически. Ну летит вода по трубам, ну попадет в горизонт бактерия... а сколько их туда попадет при замене насоса в "обычной" скважине, предназначенной для водоснабжения?

[seryi 52]

ИМХО

1. Перфорированный, 10-20d буром, колодец будет не так то уж просто "забить";
2. Промежуточный кожухотрубный теплообменник то же будет убить не так просто, при условии обслуживания, хотя бы раз в год, а может и реже;
3. Воду можно поднимать нагнетением в скважину сжатого воздуха, не знаю как это реализуется технически, но именно так и делают, при "плохой" воде (можно это обсудить);
4. С ходом движения, правда, вопрос хороший, для себя принял, что вода, в "верхнем" горизонте, должна двигать в сторону крупных рек и водоемов (площадь водозбора которых может достигать сотни километров)

to v-david

Живите сто лет, упаси, Господи! Критика - это нужно и важно, поделитесь, не трудно, с нами своими соображениями на этот счет.

ЗЫ. Не так страшен сероводород, как его малюют.

ИМХО

[Alex_]

Брать воду с известнякового горизонта и сливать в колодец можно, если в радиусе двухсот(?) метров нет других водозаборных колодцев. Иначе вся химия артезианского горизонта окажется у соседей.

Промежуточный теплообменник - плохое решение. Куча лишнего железа, незамерзающая жидкость, насос, потребляющий электроэнергию и при всем при этом снижение Т испарения и, соответственно, мощности и СОР ТН.
Надо менять испаритель на кожухотрубный либо собирать ТН самому.

Нагнетание сжатого воздуха не повысит общую энергоэффективность системы, а лишняя железяка добавится.

[seryi 52]

Такой момент, если дренажный колодец, например, 30м, а водозабор у соседей 15м, это как-то влияет на "радиус допуска"?

Ну, да... проблема с оборудованием (можно это тоже обсудить). Хрошая эффективность получается на инверторных системах вода-воздух, 5-6 и выше (что уже сопоставимо со стоимостью магистрального газа), а такие есть только у МЕ и Daikin, не разбежишься, и то штатный теплообменник у них пластинчатый.

На счет нагнетания сжатого воздуха, имелось в виду, что вместо применения скваженного насоса, горящего холодным февральским утром, нагнетать в подающую скважину сжатый воздух, который будет поднимать таким образом воду на поверхность. Так делают на промышленных скважинах, как раз по причине ненадежности погружных насосов, при работе с жесткой, артезианской водой.

На счет температуры испарения, это будет зависить от параметрических данных промежуточного теплообменника. Вот насос, да, будет кушать лишнюю энергию, вопрос только на сколько это на самом деле критично?

Сообщение отредактировал seryi 52 - 21.6.2012, 12:03

[seryi 52]

На счет температуры испарения, это будет зависить от параметрических данных промежуточного теплообменника. Вот насос, да, будет кушать лишнюю энергию, вопрос только на сколько это на самом деле критично?

Есть еще вариант к воздухоохлаждаемому R2 "цеплять" теплообменный блок, но там то же "пластины", а "водяного" контроллера у МЕ нет на мультизоналки, вообще он есть ("водяной контроллер"), но только для полупрома, и не знаю, можно ли его "прикрутить" к мультизоналке, вроде есть обобщенность, типа эмеешного мотбаса. И потом, минимальная температура охлаждения, для теплообменных блоков, +8С, а это уже пахнет необходимостью хакерской атаки на мозг контроллера, что будет жестью конечно.

[seryi 52]

А вообще, упреждая дальнейшее развитие темы, я давно уже пришел к выводу, что оптимальным, в данном случае, будет переделка полупромышленного канального сплита, в ТН с двумя испарителями, и единственным, точнее двумя единственными не решенными для меня вопросами, остался морально-нравственный вопрос с точки зрения экологии (ну с этим уже более или мене как-то подразобрались, ждем только коментариев со стороны v-david'a), и вопрос ненадежности и ушлости скважинного насоса.

[IgorGEO]

ИМХО
1. Перфорированный, 10-20d буром, колодец будет не так то уж просто "забить";
2. Промежуточный кожухотрубный теплообменник то же будет убить не так просто, при условии обслуживания, хотя бы раз в год, а может и реже;
3. Воду можно поднимать нагнетением в скважину сжатого воздуха, не знаю как это реализуется технически, но именно так и делают, при "плохой" воде (можно это обсудить);
4. С ходом движения, правда, вопрос хороший, для себя принял, что вода, в "верхнем" горизонте, должна двигать в сторону крупных рек и водоемов (площадь водозбора которых может достигать сотни километров)
ИМХО

Попробую оспорить!
Начнем с основного вопроса: Кто Ваш заказчик?
Частный домовладелец 50-100м2?
...
Пром.объект от 200-500кВт?
У Вас есть время и средства на эксперименты?
Я думаю как и у большинства полные карманы энтузиазма!
1.Тогда оставьте в покое Ваши колодцы и посмотрите внимательно на Вашу:

Публикация про Лондон и Нидерланды, скаченная из предыдущей темы.

Колодезный горизонт там не тревожат.
Пром.объект с колодцем захлебнется или найдет средства на такой колодец:
 Drill.JPG ( 97,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

У меня такой станок будет через месяц. Для хорошего дела гусеничную базу с силовой установкой откручу!
Эти колодцы применяют там где требуется понизить уровень грунтовых вод, в каждую 100 метровую скважину вставлена перфорированная гильза с фильтрацией и вода из колодца сбрасывается на поверхности куда угодно!
О стоимости такого 6-ти метрового колодца в личку.)))))
2.Представьте себе процесс обслуживания теплообменников 200-500 домиков разбросанных по области...
Надеюсь Вы не из тех кто исчезает после получения денег за монтаж?
3. Энергетические затраты на компрессор и его ресурс работы сводят на "нет" то к чему Мы все так стремимся.
Повышенная температура в компрессоре надеюсь прикончит всех микробов!
4. см. п.1. В публикации как и я говорил ранее, используют разные горизонты, с 2006 года воды утекло уже много и придумали уже как обходится одиночной скважиной для двух горизонтов. У самого руки чешутся! Но по ним желающих ударить крепко - очередь стоит! )))

Сообщение отредактировал IgorGEO - 21.6.2012, 17:25

[seryi 52]

Про пром. объекты можно забыть сразу, об этом было сказано, когда вы еще про 600кВт спрашивали. А так, да, частник 50-500, но пока наверно скорее 50-150. Вариант с колодцем хорош еще и тем, что его строительство производиться ЗАО "Таджикспецстрой", поверьте, вам за ними не угнаться (в плане цен я имею в виду конечно, но будем в курсе, если что, и за ваш "аппарат", спасибо за предложение, обязательно им воспользуюсь, если будет такая необходимость).

На счет экспериментов, как обычно, сначало на себе и хорошо знакомых людях, с вариантами отступления с поля боя, а там видно будет.

По обслуживанию теплообменников, хороший вопрос, да, а как их, кстати, обслуживать? ))

Но больше всего волнует подъем воды из скважины, точнее насос, не хотелось бы получить "убитого Билла", в самый неподходящий момент. Кто что знает про схему с нагнетением воздушным компрессором давления в скважину, для поднятия из нее воды таким образом?

Если есть желание, то можно сравнить, ради интереса, что получается, если делать замкнутый контур и открытую схему с переделанным, под ТН, канальником. Начать надо с того какой, и как "будем" переделывать канальник? Одна переделка у меня уже намечается ближе к осени с настенником MHI, для садового домика 16 + (может быть) прихожия + (может быть) мансарда (если утеплю её за лето), туда сюда ~16-40м2, по обстоятельствам, если приятель вообще сад свой продавать не надумает. Там уже все есть - и скважина 14м, и колодец 2х1.5, не хватает только дренажной траншеи с перфорированной трубой в ней, примерно как у вас на картинке, только меньше, раз в 1000.

[Levanovas]

В теории использование грунтовых вод как источник низкопотенциального тепла это хорошо.На практике затраты на водоподготовку перед теплообменниками( Дебет высок даже для маленьких объектов) Постоянно перетряхивать теплообменники никто не хочет. Хотя энтузиасты наверняка будут.

Сообщение отредактировал Levanovas - 22.6.2012, 15:22

[awlan]

Из всего вышесказанного можно сделать вывод (или ещё рано?), что открытые системы не то, и приоритет надо отдать закрытым, т.е. зонды,скважиы, петли или общими словами "пластиковым теплообменникам".

[seryi 52]

Из всего вышесказанного можно сделать вывод (или ещё рано?), что открытые системы не то, и приоритет надо отдать закрытым, т.е. зонды,скважиы, петли или общими словами "пластиковым теплообменникам".

Рано! Все эти страшилки про "грязные" теплообменники - бабушка надвое сказала. По-взрослому от вас обоснование двух вещей: 1. несоизмеримые затраты (эксплуатационные) на подъем воды (общий СОР), и 2. несостоятельность в сравнении с другой, подобной, системой по критерию окупаемости, всё.

Давайте с главного, что жижу по тарелке мазать!

[seryi 52]

Хрошая эффективность получается на инверторных системах вода-воздух...

Кто какие варианты знает кроме мультизоналок МЕ и Daikin? Канальные.

[Alex_]

1. несоизмеримые затраты (эксплуатационные) на подъем воды (общий СОР)...

Соизмеримые. Затраты электроэнергии на скважинный насос на 70% компенсирутся ростом СОР из-за того, что вода в испарителе теплее, чем при "закрытых" схемах.

2. несостоятельность в сравнении с другой, подобной, системой по критерию окупаемости, всё.

Жижу так и будем мазать, пока здесь не высупит кто-нибудь, имеющий как минимум десятилетний опыт эксплуатации переливной системы в подмосквье.

[awlan]

Только подмосковье тут ни причем. Разговор о всей России, а в остальном см.пост №1

[Alex_]

Только подмосковье тут ни причем.

Я всего лишь имел ввиду хим. состав воды, поднятой с известнякового горизонта. Может быть, где-то в другом регионе под землей есть много очень хорошей чистой воды.

[seryi 52]

2. несостоятельность в сравнении с другой, подобной, системой по критерию окупаемости, всё.

пока здесь не высупит кто-нибудь, имеющий как минимум десятилетний опыт эксплуатации переливной системы в подмосквье.

Вопрос на засыпку: что раньше курица или яйцо? +\- трамвайная остановка. Итак, мы снова вернулись к вопросу "о грязных теплообменниках". Ну и хорошо, давайте обсудим. На повестке дня кожухотрубник фреон\вода. Лично мое мнение: чё ему будет? Но особой аргументацией подкрепить не могу, т.к. с химией так себе, перед глазами накипь в электрочайнике и всё, но вот как раз то и в этом смысле "да чё ему будет".

[awlan]

Пока не будет информации по реальному опыту обустройства и эксплуатации этих систем обсуждать (сверического коня в ... сами знаете где) видимо не стоит.

ЗЫ. Кстати в прошлом году после легкого землетрясения, около 3 баллов, вода из скважин ушла на глубину за 30метров..

[seryi 52]

Пока не будет информации по реальному опыту обустройства и эксплуатации этих систем обсуждать (сверического коня в ... сами знаете где) видимо не стоит.

ЗЫ. Кстати в прошлом году после легкого землетрясения, около 3 баллов, вода из скважин ушла на глубину за 30метров..

Какой реальный опыт?! У кого он есть? Не видите смысла обсуждать? Ну и пожалуйста, не обсуждайте. Колхоз - дело бодровольное. Лично мне все-таки хотя бы на уровне теории интересно узнать, что может произойти с кожухотрубным теплообменников на открытой схеме, в Подмосковье.

[den26]

Тема интересная. Какие насосы использовать для подьема воды и как долго они живут?

[Alex_]

Grunfos серия SP живет от 3-х до 7-ми лет. Просто на одно из объектов он работает вот уже 7 лет... Есть еще один объект постарше, но там насос уже меняли.

[kord]

Тема интересная. Какие насосы использовать для подьема воды и как долго они живут?

Есть опыт американцев.
Они утверждают, что скважинный насос - самое слабое звено. Его ресурс сильно зависит от состава подземных вод. Известен мегаваттный объект, на котором железистые отложения "съели" ВСЕ насосы за полгода.
Михаил