Непосредственное использование тепла подземных вод для работы ТН, т. н. "открытые" системы - вырезано из темы "системы те Опции

[Alex_]

... В июле подключали давал 1м3/ч, сколько при этом потреблял не мерил. Есть вообще смысл? При какой температуре Вд.-Вх.ТН.откр.кт. будет имееть целесообразность?

При температуре скважинной воды 7С Вы сможете "снять" около 4 кВт тепла. То есть ТН киловатт на пять тепловой мощности подключить будет можно.

[Alex_]

... В июле подключали давал 1м3/ч, сколько при этом потреблял не мерил. Есть вообще смысл? При какой температуре Вд.-Вх.ТН.откр.кт. будет имееть целесообразность?

При температуре скважинной воды 7С Вы сможете "снять" около 4 кВт тепла. То есть ТН киловатт на пять тепловой мощности подключить будет можно.

[Сергей А. Ефремо...]

Я понимаю что можно, я в плане суммарных затрат скважинного насоса и насоса теплового в сравнении, например, с обычным Вх.-Вх. ТН СОР 3, -20С?

[RUS116]

Путём несложных арифметических действий легко убедиться, что три последовательно включенных ТН с СОР 4; 5; 6 соответственно, имеют общий СОР, равный ДВУМ.

Если соединить каскадно, то так и будет, т.е. конденсатор ниже стоящего каскада является испарителем выше стоящего.
Но если соединить машины последовательно-противоточно, то СОР думаю будет уже 5.
Идея конечно не нова, кому интересно можно например почитать в журнале "Холодильная техника" №7 от 2008г., либо в нахваливаемом уважаемым V-davidoм руководстве фирмы Trane.

[v-david]

может я и нахваливаю кого-то... ну нравится мне этот букварь. Кто-то, сейчас уже за давностью лет стало забываться кто, сделал вывод, что кпд тепловой машины (ближайший аналог нынешнего всеми любимого СОР) зависит только от соотношения температур конечных охладителя и нагревателя. Звали его Карно. И как ты их не ставь, цугом, боком или как еще, выше не прыгнешь. А вот эта вот фишка с "последовательно-противоточными" включениями (кому лень читать, поясняю - испарители машин соединены последовательно, конденсаторы тоже, но наоборот) на практике есть больше экзотика, чем реал. Всю выгоду сжирают прокачивающие насосы

Сообщение отредактировал v-david - 19.12.2012, 14:44

[RUS116]

может я и нахваливаю кого-то... ну нравится мне этот букварь

хотел бы уточнить, никакой издевки с моей стороны не было, брошюра действительно довольно занимательная, так же буду рекомендовать

[GeoTeplo]

... ну нравится мне этот букварь.

Эта , стесняюсь сказать, ткните носом в этот букварь.

[RUS116]

выкладываю с разрешения первоначального распространителя...
перечитав последнее сообщение V-davidа, думаю им можно ввести кого-то в заблуждение. Раз уж вернулись в теорию, по поводу независимости КПД надо уточнять, что это все таки относится только к идеальному циклу. И такие изощрения, как последовательно-противоточное соединение есть ни что иное как приближение к этому идеальному циклу и следующее за этим повышение эффективности. Можно даже представить бесконечное последовательное количество тепловых насосов, каждый из которых работает на бесконечно малом перепаде температур.

Сообщение отредактировал RUS116 - 19.12.2012, 22:33

Прикрепленные файлы

 Trane_____________________.pdf ( 809,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[v-david]

да не думал я никого в заблуждение вводить. всем же известно, что это идеальный цикл (хотя здесь ближе г. Ренкин). в реалии чем дольше путь от холодильника к нагревателю, чем больше внутренние потери, тем "дальше" от идеала. Ну а вот это:

... Можно даже представить бесконечное последовательное количество тепловых насосов, каждый из которых работает на бесконечно малом перепаде температур.

дежавю, конечно это шутка. Напоминает притчу об Ахиллесе и черепахе (Гекторе)....

[Сергей А. Ефремо...]

На улице 0С
Температура воды 8,9С
Потребление около 0,4кВт/ч
Объем около 1,1 м3/ч

Где-то прохватывает воздух, идут пузырьки, на входе в насос диаметр трубы на 4 мм уже входного отверстия, стоит переход с 40 на 32.

Пока данных больше никаких, кроме что до этого две были морозы.

Прикрепленные файлы

 IMG_20121229_133457.jpg ( 342,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10
 IMG_20121229_133437.jpg ( 306,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6
 IMG_20121229_133420.jpg ( 277,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4
 IMG_20121229_133355.jpg ( 332,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Сергей А. Ефремо...]

Ирония судьбы: бери паяльник и паяй. Не бывает еще нигде серийных бытовых инверторных кондиционеров настенного типа с кожухотрубным теплообменником, или хотябы с пластинчатым, и режимом ТН? )))

[Сергей А. Ефремо...]

Точнее с двумя теплообменниками: стандартным воздушным и параллельным водяным кожухотрубным.

Бог даст, появится возможность после праздников, надо будет доработать сплит какой-нибудь более менее нормальный кожухотрубником и поставить, пока зима не закончилась. Очень уж не хочется до следующей зимы оставлять эту тему.

Сколько всего сразу: и ТН с высоким СОР и дрова - пили, не ленись, уже можно прогнозировать эксплуатационные расходы на уровне газа.

Не плохо год заканчивается...

Всех с наступающим!

[v-david]

гавкнется Ваш монстр, по-моему. И очень быстро. Инверторные сплиты с роторным компрессором, как правило, немного жидкаря и привет... а он будет, обязательно будет!

[Сергей А. Ефремо...]

А с спиральным? И почему жидкарь точно будет? Воздушники же работают как-то, и при -30С даже, в чем принципиальное отличие то, защиты те же все, цикл оттайки на всякий случай тоже никуда не денется, диверсия? Потом причем тут инвертор, это всего лишь схема управления двигателем? Тем более, что инвертора как раз таки умнее неинверторов, стоят защиты по току. По-честному, без волшебства, че ему будет, откуда жидкарь, насос встанет? Это предусмотреть можно. Потом уж если гавкнет, значит гавкнет, судьба у него такой значит, жизнь на этом не остановится, будем тогда ждать когда МЕ выпустит бытовую W серию, тут уж точно авторитет непререкаемый, рубль за грамм - счастья 40 киллограм.)))

С уважением, СЕ.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 29.12.2012, 23:42

[v-david]

спиральники не крутят частотником, принцип не позволяет. Копланд сделал вариант, но там только на разгон (на увеличение оборотов). Все известные мне модели роторных до сих пор имели жесткую посадку ротора в обойме, т.е. не пропускали жидкарь, может что уже изменилось, не знаю, но в бытовой сплит скорее всего поставят обычный. Придется догоняться отделителем жидкости, а это чревато боком, неправильно подберете - потеряете масло. А правильно подобрать будет нелегко, т.к. у Вас в планах несколько испарителей... Сделать то можно, но только как экспериментальный оборзец. Мне кажется лучше испаритель один (водяной), а уж воду (гликоль) гоняйте через что захотите, хоть через доп.драйкулер.

[Сергей А. Ефремо...]

Не знаю что чем крутят, но вот Хитачи, к примеру, инверторная девятка Премиум, hitachiaircon.ru/cat/household_systems/Split/PremiumXH_2009/, точно со спиральным компрессором. Внизу таблицы написано: компрессор спиральный scroll. СОР кстати у этой модели самый высокий в классе 5,5, и диапазон регулирования 85% vs 70% обычных, единственно цена..., даже по опту как мост чугунный. У MHI есть схожая по характеристикам модель, тоже спиральник стоит, цена скромнее, но все равно не на столько, как хотелось бы. Всерьез думаю пока о Панасонике 2010-2011, модель под парус, если они еще остались на складе, горшок правильно вы сказали роторный, даже не двух, СОР 4,4, но стремиться стараться все же буду к MHI, СОР хочется получить максимальный.

На одном из форумов читал, как один инженер, как раз таки, сплит Панасоник переделал таким вот образом, под грунтовый коллектор. До +5С у него он по воздуху работает, при меньше +5С переходит на грунт. Пишет, что все замечательно, не один сезон, кому надо, за деньги, подскажет путь к просветлению, электронку записал на всякий случай, правда давно уже.))) Разводит?

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 30.12.2012, 4:59

[v-david]

не буду спорить, давно уже не практиковал в бытовых сплитах, но что-то мне подсказывает, что вряд ли можно обойти основные принципы. В классическом спиральнике блоки спиралей а стоянке "разведены" пружинным амортизатором, когда пошло вращение, тогда за счет центробежной силы одна спираль "прижимается" к другой. Инвертор "на уменьшение" неуправляемо разведет спирали и все, никакого СОР. Вариант один - выбросить пружинный амортизатор, но тогда уходит преимущество работы с "жидкарем". Ну и конечно масляный насос там есть...Специалисты поправят меня, если я что-то не так сказал или что-то новое появилось. В вашем случае производительность надо регулировать в сторону уменьшения, а не "разгонять". Ну и насчет СОР. Вы можете иметь его стомилионным, но если все его окружение "не в тему" - кина не будет. На мой взгляд, интегрально, СОР не самый главный критерий для ТНУ, так, менеджорская заморочка.

Сообщение отредактировал v-david - 30.12.2012, 9:08

[Сергей А. Ефремо...]

Тоже не в курсе что да как со спиральниками. На счет СОР, то на хорошей машине он будет не ниже 4 стабильно, круглый год, включая затраты на подъем воды. Средний за сезон, боюсь соврать, но думаю 5-6, около того. Это ли не то, к чему все стремятся, как не назови, учитывая что снять можно при желании под 10кВт/ч тепла? Это внушительные цифры, и вкупе без приувеличения пипец как круто. Почему? Потому что скважину такую забурить стоит не дороже 30 тысяч. Считать по максимуму, к примеру на 200 м2 утепленного дома, инверторный канальник, который в большинстве своем и так ставят для лета, пусть будет тысяч 130-150 с установкой, при желании VAV. Шума нет никакого, он весь остается в воздуховодах. Слив или на рельеф, или дренажный колодец метров 5, это еще около 20-30 тысяч. Получается на 200 м2 затраты на отопление и кондиционирование около 200 тысяч, а так и того дешевле, как бы в розницу, не совсем по себестоимости. По-манагерски делим смело попалам 100 тысяч отопление, 100 тысяч кондиционирование - можно сказать: ни о чем, по современный меркам. Дальше уже какие тарифы, день-ночь, выходные, если и дороже газа, то не в разы точно. А если надо платить только за подключение тысяч 200-300, а то и все 600, вариант вне конкуренции, даже если газ может быть и совсем относительно рядом. На мой взгляд как минимум точно есть над чем подумать.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 30.12.2012, 13:43

[Гость_Iroha_*]

Уважаемый Сергей А. Ефремов, а что на фото показано ? На вид интересно.

Сообщение отредактировал Iroha - 31.12.2012, 9:54

[Сергей А. Ефремо...]

Скважина, насосная станция и ОР10, в роли термометра. Надеюсь ТН подключить в скором времени, но и так уже в принципе ясно чего можно ожидать, параметры озвучил: температура воды, объем, потребление.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 31.12.2012, 11:31

[Гость_Iroha_*]

Скважина, насосная станция и ОР10, в роли термометра. Надеюсь ТН подключить в скором времени, но и так уже в принципе ясно чего можно ожидать, параметры озвучил: температура воды, объем, потребление.

Я так понял, что это температура воды из скважины. А воду куда деваете, сливаете или обратно закачиваете?

Сообщение отредактировал Iroha - 31.12.2012, 11:34

[Сергей А. Ефремо...]

Пока никуда, да и ТНа еще нет самого, но это думаю не проблема, на рельеф или колодец дренажный, а что?

[Гость_Iroha_*]

Пока никуда, да и ТНа еще нет самого, но это думаю не проблема, на рельеф или колодец дренажный, а что?

Ну не знаю, я как то не очень хорошо к этому отношусь. не знаю можно так или нельзя,
но мне кажется . что то тут не то.
Что экологи и природоохранные организации по этому поводу говорят ?

Сообщение отредактировал Iroha - 31.12.2012, 13:05

[Сергей А. Ефремо...]

Верхний горизонт не является охраняемым. Потом через колодец все будет возвращаться обратно. В Англии например в канализацию сливают, объект в городе, скважина 130 метров, подземное озеро, и не куб в час, а гораздо больше. В крайнем случае формулировка такая, что ответственность только в случае причинения ущерба экологии, тут этот вопрос поднимали, толком так никто ничего не сказал. Я сам буду против, если это плохо, но пока что хорошо и даже очень, лучше, чем можно было ожидать.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 31.12.2012, 13:31

[Гость_Iroha_*]

Верхний горизонт не является охраняемым. Потом через колодец все будет возвращаться обратно. В Англии например в канализацию сливают, объект в городе, скважина 130 метров, подземное озеро, и не куб в час, а гораздо больше. В крайнем случае формулировка такая, что ответственность только в случае причинения ущерба экологии, тут этот вопрос поднимали, толком так никто ничего не сказал. Я сам буду против, если это плохо, но пока что хорошо и даже очень, лучше, чем можно было ожидать.

Ну хорошо, с экологией запрета еще или пока нет.
А если все так начнут делать, что может потенциально произойти ?
Я не против Вашей идеи, я рассматриваю различные возможные последствия.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
PS Может на форумах экологов и/или гринпис задать вопрос?

Сообщение отредактировал Iroha - 31.12.2012, 13:43

[Сергей А. Ефремо...]

Задайте. Я об этом тоже спрашивал во первых строках, и похоже я же единственный кто имеет более менее четкое представление об о всем этом. По первому образованию я гидротехник, изучал русловые процессы, паводки, водосбор (питание) русла рек и так далее, 3 года работал по специальности. Если и есть где-то зацепка, то скорее по части микробиологии, но и тут мне кажется вряд ли.

[Гость_Iroha_*]

Хорошо, спрошу , если не забуду.
С Новым Годом!

Сообщение отредактировал Iroha - 31.12.2012, 14:23

[Alex_]

С наступившим всех!

Если в скважине сильно минерализованная вода, то место водосброса будет засоряться продуктами окисления примесей (железо прежде всего, марганец, и т.п.).
Но это актуально, скорее, для "артезианских" скважин с бОльшим дебетом.

Термическое "загрязнение". Мощный ТН при сбросе воды в небольшой ручей легко превращает летнюю тёплую струйку воды в холодную. То же самое с прудами ниже по течению. Зимой наоборот, в месте сброса образуется проталина, а ниже по течению - наледь.

Бактериальное. Тот ещё вопрос. Если мы сбрасываем в скважину (колодец) поток воды с Т=+2С, то много ли там бактерий? И какой у них шанс там размножиься? И не больше ли шанса для размножения бактерий в колодце, куда грязными руками тридцать раз не день забрасывают вёдра, тоже далеко не стерильные?


Да, температура воды подозрительно высокая для региона НН.
Я бы помониторил её до мая с интервалом в месяц. Ещё бы притащил другой термометр (на всякий случай)

[Сергей А. Ефремо...]

С новым годом!

Обязательно помониторю, в идеале сразу хотелось бы поставить ТН, но это как получится. Вода теплая даже на ощуп, чистая, на вкус вкусная, правда если постоит сутки, вкус немного меняется, рядом торфянники, цвет визуально не меняется. Кальций скорее всего в норме, железа если только чуть-чуть. Про артезианские скважины речь не идет, а куб такой воды имхо дренировать не проблема. Думаю при желании с одной такой скважины реально получить до 3-х, может даже 5-ти кубов в час, это 30-50 кВт, а больше то куда. Летом разговаривал с тем кто делал скважину, сказали чем больше качаешь, тем больший становится дебет, в пределах разумного конечно. Потом наверно дренировать надо как можно дальше от самой скважины, чтобы контур не замкнуть, легко можно уронит температуру, важный момент.

[Бойко]

К большому сожалению (!?) цена продажи дома от таких реноваций не растет. В этом мудрость рынка? Результат его неадекватности?

[Сергей А. Ефремо...]

1. Само оборудование стоит денег, поэтому цена как минимум будет выше на стоимость этих самых реноваций. Не может же вещь лучше стоить столько же как такая же, но хуже.
2. Потенциально данная инновация/реновация увеличивает спрос на "безгазовую", электрофицированную "землю", при наличии "отопительной воды".
3. С ростом спроса обязательно должна вырости и цена - это неизбежно, но лет 5 еще в запасе точно есть.

Поэтому все адекватно, согласно экономическим законам.

Реально мы в данный момент стоим на пороге рождения нового рынка, который будет очень динамично развиваться ближайшие 10-20 лет. Потому что пока что еще можно без труда приобрести хороший летний кирпичный домик с участком земли по цене подержанной ШевиНивы или Хюндая Акцента, кому что понятнее, утеплить его совсем за недорого пенопластом, провести воду и отопление, вкопать септик и получить 40-50 кв.м. качественного жилья вообще в или совсем рядом с городом, примерно всего за 500 тысяч рублей, т.е. по цене около 10 тысяч рублей 1 м.кв., что практически в 4-5 раз дешевле стоимости обычной квартиры. Не всем конечно подойдет такой вариант, но уверен желающие точно будут. В основном молодые люди наверно, потом наверно молодые пенсионеры в первую очередь, летом они и так тут живут, ну и все те, кто либо испытывает проблемы с жильем, либо имеет желание пожить поближе к природе, и может даже неплохо заработать при этом на здаче собственного жилья. Я сам почти так живу в данный момент и меня очень даже все устраивает, вплане и природа и по делам не далеко, соседей нет за стенкой, не говоря уже про тещу. Единственно что напрягает, это то что дрова завалило снегом, а обогреватель крутит счетчик как бешеный день и ночь. Так бы в пять раз дешевле, было бы козырней в 1000 раз. Живешь себе, ни за что не платишь, копейки и все рядом при этом - лафа. А так иди, пойди квартиру поснимай, хоть даже однушку, без штанов останешься, безумие с моей нынешней точки зрения. За десять тысяч в месяц через год еще один такой же участок купишь, не с кирпичным домиком, а с развалюшкой какой-нибудь фанерной, но уже и не за 300-350 тысяч, а всего за 120, узнавал. Еще пару лет построиться, сестра замуж выйдет, жить негде например, автобус рядом на работу, машина гомнодевятка у мужа, в магаз и так из гостей в гости, все не у родителей. Шашлык-машлык, баня-маня, да и с детьми тут живут, с коляской вижу периодически, за водой когда хожу, по-моему ни одну даже и школьного возраста есть. С весны по осень магазин работает, люди живут тут, вот у них пацанчик в школу на автобус ходит, садовое товарищество "Березка", там 300 домов, 10 примерно жилых, у нас "Русич" 36, 3 включая уже мой тоже люди живут. И это при том что про ТН никто знать еще не знает. Сосед пенсионер знаю весной приезжает, а осенью уезжает, и так наверно еще пять домов, остальные набегами. Вот такие вот дела. Газпром и ЖКХ, пиииииии...ы.......а......й!!! ))) ИМХО