ППМ изоляция Опции

[Babaj]

Предприятию тепловых сетей учредитель дал задание перейти на трубы с ППМ изоляцией.
Уважаемые специалисты подскажите пожалуйста на что следует обратить внимание при входном контроле, при закупке,какой завод выбрать. Мы никогда не сталкивались с данными трубами любая информация из практики и теории нам будет полезна.

[Babaj]

Предприятию тепловых сетей учредитель дал задание перейти на трубы с ППМ изоляцией.
Уважаемые специалисты подскажите пожалуйста на что следует обратить внимание при входном контроле, при закупке,какой завод выбрать. Мы никогда не сталкивались с данными трубами любая информация из практики и теории нам будет полезна.

[alexius_sev]

http://www.vnipiep.ru/ppm.html

[Knever]

ППМ-изоляция - морально устаревший материал, пережиток советского прошлого. До сих пор себя не изжил по единственной причине - организация, разрабатывающая СНиП по тепловой изоляции - ВНИПИЭнергопром - имеет свое производство и жестко лоббирует этот материал. Насколько мне известно, единственная страна, в которой есть этот материал - это Россия.
ППМ-изоляция - это вспененный минерал, по виду похожий на пенобетон.
Хотя разработчики материала уверяют, что свойства ППМ хуже, чем ППУ всего на 15 % (см. ссылку, данную выше), это является наглой ложью. У ППУ теплопроводность при 20 0С может достигать 0,024-0,03 в зависимости от качества завода-изготовителя. Эти данные полученные лабораторным путем на оборудовании нашей лаборатории (ОАО ВНИИСТ). А теплопроводность ППМ-изоляции даже в рекламных материалах производителей в районе 0,047, как утвержадет разработчик))) разница 100%. При этом его плотнотсь 200-250 кг/м3, что ставит под большое сомнение даже этот коэффициент теплопроводности. Он впитывает влагу и коррозионно-активен. Отчет смотри в приложении.

Применение подобной изоляции - это позор нашей страны.
Почему применяют? Стоит гроши. При этом всем наплевать, что он почти не выполняет функции как теплоизоляционный материал

Удачи и не поддавайтесь на провокации)

Сообщение отредактировал Knever - 5.7.2012, 21:00

Прикрепленные файлы

 _________.rar ( 3,94 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 186

 

[ekuzin]

Ооооо ППУшник нарисовался!!!
Автор, не поддавайтесь на провокации ППУшников :-) Протокол я почитаю и ответ Вам дам, там уже видны некоторые огрехи качества испытуемых образцов - это *** какая-то, а не ППМ, ППМ не должен ни трескаться ни набухать от воды.
ППМ изоляция - это изоляция проверенная десятилетиями в условиях монтажа и эксплуатации именно Российских тепловых сетей. ВНИПИэнергопром своего производства ППМ не имеет.
Теплопроводность ППМИ в 0,047 максимальная величина и приближается к ней только в течении нескольких лет эксплуатации во влажных грунтах. Теплопроводность ППМИ выходящей с завода как правило не превышает 0,037. Теплопроводность ППУ уже через несколько лет эксплуатации превышает начальное значение более чем на 100% (вам отчетик немецкой организации приложить или сами найдете?)
Каким образом плотность ППМ ставит под сомнение коэф. теплопроводности?!?!? Теплопроводность измеряется и плотность "приукрасить" коэффициент не может.
ППМ свои функции выполняет на ура. Да коэффициент больше, да требует более высокой толщины изоляции, но не имеет гидроизолирующей оболочки ( а следовательно не боится ее повреждения крупицей щебня, например), стыки изолируются и образуют монолитное с трубой изоляционное покрытие не боящееся трений трубопровода в грунте и т.д.
Зря что-ли многие ТГК в последнее время заводы по ППМ в своей структуре организовывают, дураки наверно да? или же наработались уже с "современной безаварийной европейской технологией предизолированных ППУ трубопроводов".
Не скрою - в европе ППУ работать может быть и будет, но не у нас. Предизолированные ППУ трубопроводы предназначены для количественного регулирования теплоносителя, требуют бережного монтажа.

ах, да написать что ППМ с виду похожа на пенобетон мог только человек который никогда ППМ в руках не держал :-) ППМ похожа на вспененный полиуретан, только прочнее, тяжелее и воду не впитывает, ну еще и крупинки минерального наполнителя иногда видны (не у всех производителей)

Сообщение отредактировал LordN - 19.7.2012, 8:40

Причина редактирования: прошу избегать терминов вроде =херня какая-то=

[Knever]

ППУшником не являюсь, но к этому материалу отношусь с уважением, как и к другим качественным теплоизоляционным материалам.

Отчет, выложенный в приложении к предыдущему сообщению, является заключением авторитетной организации, следовательно я склонен доверять независимому мнению экспертной организации,чем выражению "это *** какая-то, а не ППМ, ППМ не должен ни трескаться ни набухать от воды."

"ВНИПИэнергопром своего производства ППМ не имеет." Замечание принято. Согласен, что выразился не совсем корректно. ВНИПИЭнергопром действительно не имеет своего производства. Однако финансово зависит от производителей ППМ, разрабатывает им документацию и т.д. И если в нашей стране признают, что ППМ-изоляция - морально технически устарела, то ВНИПИЭнергопром недосчитается приличной суммы в своем бюджете.

Вступать с вами в спор относительно коэффициентов теплопроводности считаю бессмысленным, как уже писалось выше, данные по свойствам ППУ подтверждены испытаниями нашей лаборатории. А "немецкий отчетик" приложите, пожалуйста, как аргументацию вашего мнения.

"Каким образом плотность ППМ ставит под сомнение коэф. теплопроводности?!?!? Теплопроводность измеряется и плотность "приукрасить" коэффициент не может." С этим вопросом вам надо обратиться в "Песочницу" либо к теоретическим основам теплотехники. Чтобы вы не тратили свое время, в двух словах поясню - основным "теплоизолятором" в теплоизоляционном материале является воздух, следовательно чем выше плотность, тем выше теплопроводность.

У грамотного инженера-теплотехника должны возникнуть сомнения относительно достоверности рекламных материалов с коэффициентом теплопроводности 0,047 при плотности 200-300 кг/м3. Если взять известные теплоизоляционные материалы, теплопроводность которых не вызывает сомнений, например, минеральная вата, то мы увидим, что плотность и теплопроводность взаимосвязанные величины; так при плотности 120 кг/м3 теплопроводность минваты в районе 0,045, а при 150 кг/м3 уже 0,049. У ППМ плотность выше почти в два раза, а коэффициент теплопроводности сравним.
Это противоречит законам теплотехники.

"Зря что-ли многие ТГК в последнее время заводы по ППМ в своей структуре организовывают, дураки наверно да?" - вопросы коррупции и неграмотности вы задаете не по адресу.

"Не скрою - в европе ППУ работать может быть и будет, но не у нас." Тут я с вам согласен, что на сегодняшний день наша страна сильно отстает от Европы. Однако ППУ активно применяется, и с каждым годом все больше и больше.

"ах, да написать что ППМ с виду похожа на пенобетон мог только человек который никогда ППМ в руках не держал :-) ППМ похожа на вспененный полиуретан, только прочнее, тяжелее и воду не впитывает, ну еще и крупинки минерального наполнителя иногда видны (не у всех производителей)". Надеюсь, вы как-то аргументируете свою точку зрения и поясните различие технологии производства "пенополимербетона" и "пенополимерминерала".

Причина редактирования: аналогично

[ekuzin]

Прочитал отчет - с ним только в туалет сходить.
Страшные картинки, строгие слова о том что практически никакой изолирующей роли ППМ не играет .... при кипячении!!! в каких таких тепловых сетях изоляция находится в кипящей воде?!?!? Кто писал тех задание на испытания?!?!?! попробуйте так ППУ покипятить - замучаетесь ошметки собирать :-)
Температура воды с наружной части тепловой изоляции не может превышать 25 при канальной прокладке, и 15 - при бесканальной.
Также испытания были проведены некорректно т.к. образцы были слишком узкие, а герметичность изоляции торцов сомнительная, тем более при кипячении!!! Толщина образца должна быть не менее 300мм при этом электроды должны быть закреплены в средней части образца по наружной поверхности - это хоть немного ближе к монолитной структуре ППМ на всем протяжении трубопровода.
Вообщем испытателям и их Заказчику пофигу как испытывать лишь бы получить "сенсационный" результат...

ВНИПИэнергопром вообще финансово много от кого зависит, но вот лично я знаю 4 производства ППМ никакого отношения к ВНИПИэнергопрому не имеющего и никогда к ним не обращавшихся.

ПО поводу теплопроводности - средний слой ППМ изоляции (80% толщины изоляции) имеет плотность 120-150 кг/м3 - влияние этого факта на теплопроводность надеюсь понятно?

Я не говорил Вам что плотность и теплопроводность не взаимосвязанные вещи, я Вам возразил на Вашу реплику, что измеренный коэф. теплопроводности для ППМ нужно еще править учитывая его плотность. Всего лишь говорил, что коэф. измерен при существующей плотности и ее влияние уже учтено.

ППУ согласен применяется, но все меньше и меньше. Иркутск, Красноярск, Кемерово, Барнаул, Новокузнецк - это то что рядом, полностью исключили предизолированные ППУ трубопроводы из своего "рациона". Скорлупы ППУ доживают последние дни - их реальный срок службы не превышает 7 лет, а коррозионное воздействие на трубопровод не выдерживает никакой критики.

Вы не писали про полимербетон - Вы сказали что ППМ с виду похож на ПЕНОБЕТОН.

Ну и про коррупцию и грамотность - Вам что-то известно и Вы молчите? - срочно обращайтесь в прокуратуру :-) В моей практике на ППМ переходят сразу же как только узнают что ППУ есть альтернатива - сидели только потому, что нечем было заменить.

[Knever]

Хочу заранее извиниться, что не отвечу на все ваши высказывания, остановлюсь только на основных.

"попробуйте так ППУ покипятить - замучаетесь ошметки собирать :-)" В нашей лабораторной практике подобного ни разу не было. Также, как правило, материал ППУ всегда удовлетворяет требованиям ГОСТ 30732 по водопоглощению. На всякий случай хочу напомнить, что мы ведем речь о трубах с тепловой изоляцией заводского изготовления, а не других видах ППУ (скорлупы, напыление).

Ваше утверждение "испытания были проведены некорректно т.к. образцы были слишком узкие, а герметичность изоляции торцов сомнительная..." на сколько я понимаю, основано на собственном лабораторном опыте , так как вы не ссылаетесь ни на какие-либо авторитетные издания или утвержденные методики. Ввиду вышенаписанного вступать в спор относительно методики испытания считаю излишним. Если у вас есть какие-либо замечания или несогласия с авторами методики, вы можете запросить у них официальный ответ, который мы опубликуем на этом форуме.

Я поражаюсь вашей осведомленностью относительно деловых контактов 4х производств ППМ, раз вы так уверенно утверждаете, что они никогда не обращались к ВНИПИЭнергопром. При этом еще более меня поражают сами заводы-изготовители, которые самостоятельно освоили технологию изготовления ППМ, причем так, что он идеально похож на технологию ВНИПИЭнергопрома.

"ПО поводу теплопроводности - средний слой ППМ изоляции (80% толщины изоляции) имеет плотность 120-150 кг/м3 - влияние этого факта на теплопроводность надеюсь понятно?" Еще раз вам советую обратиться к основам теплотехники и определению теплопроводности теплоизоляционного материала, в частности обратить внимание на термин "эквивалентная теплопроводность теплоизоляционного материала". Если вы их прочтете , то узнаете, что нельзя принимать коэффициент теплопроводности 0,049, основываясь на 80 % толщины, а если померить теплопроводность всех 100%, то увидите, что она будет существенно выше. Подобные рассуждения напоминают мне людей, пытающихся покрасить все "супернанокраской", у которой якобы есть вакуумные сферы с теплопроводностью 10^-6.
Кстати, на мой взгляд эффективность данной краски сравнима с ППМ

По коэффициенту теплопроводности еще раз повторюсь, что 0,049 - это реклама!!! и не соответствует реально поставляемым трубам.

"ППУ согласен применяется, но все меньше и меньше. Иркутск, Красноярск, Кемерово, Барнаул, Новокузнецк - это то что рядом, полностью исключили предизолированные ППУ трубопроводы из своего "рациона"" -
"Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству"
Слава Богу нам о подобных вещах не известно и наша информация противоположна.

"Ну и про коррупцию и грамотность - Вам что-то известно и Вы молчите? - срочно обращайтесь в прокуратуру :-)" У меня в городе Москве, район Соколиной горы неделю назад зарыли трубы из ППУ, и если бы я вдруг увидел там ППМ, то не сомневайтесь, сразу бы написал жалобу в управу и заявление в прокуратуру.

[ekuzin]

Реальный коэф. теплопроводности ППМ не превышает 0,043! На нашем производстве никогда теплопроводность не превышает 0,037мм. Я свои слова могу подтвердить протоколами испытаний в т.ч. сертификационных, без проблем готов пройти любую экспертизу назначенную судом. Требую от Вас доказательств, что теплопроводность ППМ превышает хотя 0,047, выполненный аккредитованной лаборатории по аккредитованной методике - а пока Вы - звездабол. Причем Ваша любовь проводить испытание ППМ после кипячение уже не прокатит.

Не надо меня учить основам теплопроводности - сам многих поучу. 80% толщины ППМ (цилиндрической формы) имеет коэф. теплопроводности не превышающей 0,033

На счет сибирских городов что я привел - могу дать контакты- все они организованы при ТГК и ППУ не применяют. Ваша противоположная информация не соответствует действительности. Совсем.

ВНИПИэнергопром не владеет монополией производства ППМ - ее без проблем дадут Вам производители сырья, никак не связанные с ВНИПИэнергопромом. Также как и помогут с запуском производства. Или Вы "технологию" на производство предизолированных покупали в Европе отдельной строкой?

Убедительно прошу без протокола оставить свое мнение о теплопроводности ППМ при себе.

Сообщение отредактировал ekuzin - 9.7.2012, 16:41

[Машинист]

Осмелюсь вставить свои пять копеек в горячую тему. Если мне не изменяют основы теплотехники, которые вы тут пытаетесь потрясти, в расчетах коэффициента теплопередачи конструкции, многослойной конструкции, есть такое понятие как определяющий коэффициент теплопроводности - это наименьший коэффициент из всех что есть. Вот например минвата всеми нелюбимая (вы не любите минвату? вы ей просто пользоваться не умеете))) - если её обернуть поверх оцинкованной сталью, то коэффициент теплопередачи такой конструкции в разы ведь не возрастет? хотя для стали теплопроводность на УУУУУУ какие порядки выше чем для минваты. Так где же он, искомый эквивалент? Можно сколь угодно долго спорить о теплопроводности остальных слоев - если определяющий мал, например, на два порядка меньше остальных, конструкция будет являться самой что ни на есть теплоизоляционной, хоть тресни.
И оставьте вы уже в покое ППМ, устаревшая, совковая... Я вам щас за минвату скажу, до сих пор в ходу и в большинстве случаев себя оправдывает, иначе б давно обмотали все ППУ-трубопроводами. Да, к счастью, правильные зубры в начальстве не так быстро вымирают, как хотелось бы кое-кому.

Сообщение отредактировал Машинист - 9.7.2012, 17:12

[Knever]

"Вы - звездабол" - аргументированные доводы у Вас закончились, но я Вас прощаю и попробую доказать Вам обратное.

"Убедительно прошу без протокола оставить свое мнение о теплопроводности ППМ при себе."
Первое, слышать подобное от человека который не написал ни единого факта, смешно!
Примеры:
"вам отчетик немецкой организации приложить или сами найдете?" - так и не приложили.
"Прочитал отчет - с ним только в туалет сходить. " - без комментариев.
"Иркутск, Красноярск, Кемерово, Барнаул, Новокузнецк - это то что рядом, полностью исключили предизолированные ППУ трубопроводы из своего "рациона"" - шапка шапкозакидательство, так громкие рекламные лозунги.
"На счет сибирских городов что я привел - могу дать контакты- все они организованы при ТГК и ППУ не применяют" - меньше слов больше дела! Жду контакты!

Второе. "На нашем производстве" я так понял что Вы производитель ППМ? Тогда это многое объясняет. Вы хоть представьтесь. Мои контакты можно найти в профиле.

Третье. "Не надо меня учить основам теплопроводности - сам многих поучу" у нас "теплопроводность не превышает 0,037мм." - мне страшно за ваших учеников. , но и это я Вам прощаю не могу же я опустится до "Вы не писали про полимербетон - Вы сказали что ППМ с виду похож на ПЕНОБЕТОН." . Я уверен, что это опечатка, но так на всякий случай теплопроводность, измеряется в (Вт/м*K) или (Вт/м*оС).

Для закрытия спора предлагаю: провести независимые испытания с целью сравнения характеристик ППУ и ППМ?
Я провел кое-какие переговоры, за ППУ согласны выступить ЗАО "Сибпромкомплект" 625014, Тюменская область, г.Тюмень, ул.Республики, 250 http://www.zaospk.ru/.
Испытания предлагаю провести на оборудовании независимой сертифицированной лаборатории. Можем предложить свою лабораторию или другую. Например, лабораторию "Дау Изолан". Можете предложить свои варианты.
Все испытания должны проходить исключительно по гостированным методикам. Если предлагается применение других методик, они должны быть согласованы со всеми участниками.

При проведении испытаний должны присутствовать: представитель ППУ, представитель ППМ, представитель ОАО ВНИИСТ, представители заказчика. По результатам испытаний подпишем 4хсторонний акт и опубликуем его на данном форуме.

Основываюсь на опыте компаний, продающих суперкраску, они долго кричат, бьют себя в грудь, показывают фокусы с металлическим стаканчиком, но когда дело доходит до испытаний тихо сливаются. Но вы же не такой?

Так что жду от вас "отчетик", контакты ТГК.

[Knever]

Уважаемый машинист!
Я считаю, что тема минеральной ваты требует отдельной темы, у нее есть свои преимущества и недостатки.
Что касательно Вашего примера, мне кажется он не совсем применим в данном случае. Постараюсь аргументировать свою точку зрения:

Общее линейное термическое сопротивление теплоизоляционной конструкции для многослойной цилиндрической стенки можно определить как сумму термических сопротивлений всех слоев, это я с Вами согласен.

Рассмотрим Ваш пример - Примем наружный диаметр трубы 219 мм, толщина тепловой изоляции из минваты 100 мм. Толщина оцинкованного листа 1 мм. Теплопроводность минваты примем 0,04, оцинкованного листа 47.
по СП 41-103-2000 формула №6
Rобщ=Rваты+Rлиста.
Rобщ = 1/ПИ()/2/0,04*LN((219+2*100)/(219))+1/ПИ()/2/47 * LN((419+2*1)/(419))= 2,58149+1,6*10^-5=2,58151

"такое понятие как определяющий коэффициент теплопроводности" для такой конструкции будет равно (из формулы 6 выразим "лямбду"):
=1/ПИ()/2/2,58151 * LN((219+2*1+100*2)/(219)) = 0,040293, что сравнимо с принятым нами коэффициентом мин. ваты. 0,04

Рассмотрим ППМ:
Примем наружный диаметр трубы 219 мм, толщина ПММ 100 мм,
80% с плотностью 120-150= 135 кг/м3 и теплопроводностью 0,037, (поверим им на слово)
20% с плотностью 585 кг/м3 ( получено на скорую руку путем пропорций приняв общую плотность 100% как 225 кг/м3 по СП 61.13330.2012) и теплопроводностью 0,16 (пропорция).
получим
Rобщ = R80%:+R20%
Rобщ = 1/ПИ()/2/0,037*LN((219+2*80)/(219))+1/ПИ()/2/0,16 * LN((219+2*100)/(219+2*80)) = 2,359212+0,099805 = 2,459016
по аналогии выразим "лямбду" получим =1/ПИ()/2/2,459016 * LN((219+2*1+100*2)/(219)) = 0,0423

Определяющий коэффициент теплопроводности стал больше!

Можно конечно придраться к моим "пропорция" и "аппроксимациям", но суть от этого не поменяется. Общая плотность - характеризует общую теплопроводность.
Принятые в расчетах (0,037) при 120-150 нанесенные на трубу .... вызывают сильные сомнения.

[Const82]

Странно, что специалист, завляющий себя заведущим лабораторией не знает, что энергопром занимается не только ППМ, но и ППУ. Они выпускали стандарт по приемке труб для нанесения ППУ в составе НП "РТ".
Не менее важным является следующий момент. В реальности споры о величине коэфа теплопроводности не важны. Важно сравнение кап. и экспл. затрат на ППУ и ППМ. Важны реально достижимые величины с учетом качества монтажа, в том числе системы СОДК. У ППУ имеется столько недостатков, что одним коэфом теплопроводности их не перекрыть. Так что отказ компаний от использования ППУ следует рассматривать двояко - хорошо что не будут тратить деньги в пустую, плохо что не смогли организовать грамотную приемку в эксплуатацию ППУ труб.

[ekuzin]

Knever, мои слова о том что теплопроводность ППМ не превышает 0,049 подверждается ВНИПИэнергопром, ПЕНОПОЛИМЕР, Медиум-Строй, и .... лабораторией Дау ИЗОЛАНА который точно также выпускает сырье для ППМ - ИЗОЛАН 345ПБ :-) - поэтому не считаю в данный момент необходимым подтверждать свои слова отдельным документом. Если хотите - можете позвонить в Дау ИЗОЛАН - они Вам расскажут.
Далее, естественно я буду придираться к пропорции - в данном случае вообще не известно какую пропорцию вы применили. Допустим, самую простую - линейную, для того чтобы определить угол наклона прямой необходимо знать две точки лежащие на прямой - Вы же чудесным образом обошлись одной. А вторую откуда взяли? Для стали? или минваты? Далее коэф. теплопроводности ППМ коркового слоя не может превышать коэф. теплопроводности не вспененного вообще ППМ (а, например коэф. теплопроводности затвердевшей эпоксидной смолы - 0,17-0,19 при плотности 1250-1370 кг/м3). Таким образом Ваш расчет очень похож на приложенный Вами протокол - подогнан под результат (у меня нет претензий к лаборатории в части испытаний корозионной стойкости, но испытывать изоляцию при условиях в которых она в принципе никогда работать не должна - это уже слишком).
Хватит сомневаться - звоните в ИЗОЛАН, звоните в КОРУНД.

Еще раз прошу обратить внимание - я не подвергаю сомнению более низкий коэф. теплопроводности ППУ - это доказанный факт. Но также и многократно доказанный факт что коэф. теплопроводности ППМ не превышает 0,049 (и это после нескольких лет нахождения в грунте при высоком уровне грунтовых вод)

Мне начинает казаться, что Вы считаете что коэф. теплопроводности для разных вещест одинаковой плотности также одинаков %-)

Сообщение отредактировал ekuzin - 10.7.2012, 4:47

[Knever]

Странно, что специалист, завляющий себя заведущим лабораторией не знает, что энергопром занимается не только ППМ, но и ППУ. Они выпускали стандарт по приемке труб для нанесения ППУ в составе НП "РТ".
Не менее важным является следующий момент. В реальности споры о величине коэфа теплопроводности не важны. Важно сравнение кап. и экспл. затрат на ППУ и ППМ. Важны реально достижимые величины с учетом качества монтажа, в том числе системы СОДК. У ППУ имеется столько недостатков, что одним коэфом теплопроводности их не перекрыть. Так что отказ компаний от использования ППУ следует рассматривать двояко - хорошо что не будут тратить деньги в пустую, плохо что не смогли организовать грамотную приемку в эксплуатацию ППУ труб.

Не знал, что в мои должностные обязанности входит знание всех направления деятельности ВНИПИЭнергопрома??? Тем более что тепловая изоляции, одно и далеко не основное мое направление.

Приведите, пожалуйста, мою цитату, где говорится, что у ППУ нет недостатков и что он идеальный материал! и что я всех призываю все и вся заППУшить???

Все что я говорил:
1. ППУ на голову превосходит ППМ.
2. ППМ производители в рекламных целях часто преувеличивают свойства своего материала.

[A.R.]

...Предизолированные ППУ трубопроводы предназначены для количественного регулирования теплоносителя...

Круто!

...Скорлупы ППУ доживают последние дни - их реальный срок службы не превышает 7 лет...

Ещё круче!
А мужики, как говориться, и не знают...

[Knever]

По очередному громкому лозунгу. "Если хотите - можете позвонить в Дау ИЗОЛАН - они Вам расскажут." "Хватит сомневаться - звоните в ИЗОЛАН". Да мы и не сомневались. отвечу только, что мы связались с Заместителем Генерального директора "Дау Изолан" г-ном Васьковым Геннадием Геннадьевичем, он обещал нам помочь, прислать имеющиеся у него результаты по ППМ.

"Далее, естественно я буду придираться к пропорции" - это говорит о том, что Вы не поняли, о чем там написано. Приведенный мною расчет не имел цели "очернить" ППМ, а пытался показать "область применения" понятия определяющий коэффициент теплопроводности.


Уважаемый ekuzin, так как вы не представились. Немецкий отчет не приложили. Названия и контакты ТГК не предоставили. Ни одного факта не привели. Мое предложение о проведении независимой экспертизы было проигнорировано, о теплотехнике вы имеете общее представление. Признать недостатки ППМ как его производитель вы не в состоянии.

Считаю продолжение дискуссии с Вами по вопросу ППМ бессмысленным.

Надеюсь, что участники форума, прочитавшие нашу дискуссию, примут правильное решение.

[ekuzin]

knever, сначала протокол испытаний ППМ на теплопроводность потом можно и поговорить про бессмысленность. Вы ворвались накидали ****** на вентилятор и парировались о том что разговор якобы бессмысленный. Про все остальное пока пропущу.

A.R.
Преидизолированные ППУ трубопроводы разработаны в Европе и предназначены для количественного регулирования теплоносителя - это факт. В наших условиях качественного регулирования стыки труб достаточно быстро теряют герметичность, а трубопроводы проложенные по технологии предварительного напряжения (со стартовыми компенсаторыми) испытывая огромные знакопеременные напряжения, разрушаются. Для решения второй проблемы применяются осевые предизолированные компенсаторы, а вот первую проблему улучшением материалов для заделки стыков решить не удается - вернее успех есть, но нельзя сказать что он системный и работает хотя бы с вероятностью 95%.
Есть еще третья проблема - качество монтажа, предизолированные ППУ трубы требуют "нежного" монтажа. Перевозить их можно только на машинах с плоским днищем, очищеном от мусора, складируются на бровке на отсыпанных песчанных подушках - дабы не повредить камнем, щебнем или чем нибудь еще полиэтиленовую оболочку. При монтаже должна быть сухая погода, с торцов необходимо выковыривать изоляцию на глубину 5см и т.д. Ну и про ОДК говорить не нужно. Хотя предизолированные ППУ трубопроводы не допускается эксплуатировать без ОДК еще не редки случаи когда заказывают трубу без ОДК - т.к. монтировать СОДК никто и не собирается.
ПРоблему со стыками удается решить жестким контролем за монтажем - но не слишком ли это дорого? и нужно ли? когда есть замена проверенная десятилетиями в наших условиях.

ППУ скорлупы имеют реальный срок службы, ограниченный 7-ю годами - конечно заявляется что 25-30 лет, и есть некоторые отдельные участки где стоит и дольше 7-ми лет....но скорлупы теряют форму, появляются неплотности - возникает конвекционная теплопередача, под скорлупу попадает вода, кроме того уже при температуре 130 ППУ применяемый для изготовления скорлуп, разрушается (обугливается) он становиться хрупким, очень хорошо впитывает воду, и повышается коэф. теплопроводности. Основная претензия к ППУ скорлупам -температурная деструкция, потеря формы и усиление коррозии трубопровода.

[Const82]

Не знал, что в мои должностные обязанности входит знание всех направления деятельности ВНИПИЭнергопрома??? Тем более что тепловая изоляции, одно и далеко не основное мое направление.

Приведите, пожалуйста, мою цитату, где говорится, что у ППУ нет недостатков и что он идеальный материал! и что я всех призываю все и вся заППУшить???

Все что я говорил:
1. ППУ на голову превосходит ППМ.
2. ППМ производители в рекламных целях часто преувеличивают свойства своего материала.

про энергопром Вы не говорили?
странную пропорцию Вы не приводили?
И с какой стати учасники дисскуссии должны принимать какое то решение на основании одного фактора?
1. Нет, в реальных условиях не превосходит - потому что ППУ слишком чувствителен к качеству монтажа и работе системы ОДК. ППУ превосходит ППМ по коэфу теплопроводности в лабораторных условиях, но проигрывает по другим. Поэтому высказывание о превосходстве ППУ - обман.
2. На сайте производителя ППУ найдите информацию о том, что ППУ изменяет свойства со временем, и что будет происходить с намокшей трубой в течении пары лет.

[Const82]

Круто!

Ещё круче!
А мужики, как говориться, и не знают...

Горелую, обугленную ППУ приходилось встречать, жалобы на низкое качество встречаются часто, но инфы о реальном сроке службы труб в ППУ не собирал.

[A.R.]

1.Преидизолированные ППУ трубопроводы разработаны в Европе и предназначены для количественного регулирования теплоносителя - это факт. В наших условиях качественного регулирования стыки труб достаточно быстро теряют герметичность, а трубопроводы проложенные по технологии предварительного напряжения (со стартовыми компенсаторыми) испытывая огромные знакопеременные напряжения, разрушаются. Для решения второй проблемы применяются осевые предизолированные компенсаторы, а вот первую проблему улучшением материалов для заделки стыков решить не удается - вернее успех есть, но нельзя сказать что он системный и работает хотя бы с вероятностью 95%.
2.Есть еще третья проблема - качество монтажа, предизолированные ППУ трубы требуют "нежного" монтажа. Перевозить их можно только на машинах с плоским днищем, очищеном от мусора, складируются на бровке на отсыпанных песчанных подушках - дабы не повредить камнем, щебнем или чем нибудь еще полиэтиленовую оболочку. При монтаже должна быть сухая погода, с торцов необходимо выковыривать изоляцию на глубину 5см и т.д. Ну и про ОДК говорить не нужно. Хотя предизолированные ППУ трубопроводы не допускается эксплуатировать без ОДК еще не редки случаи когда заказывают трубу без ОДК - т.к. монтировать СОДК никто и не собирается.
ПРоблему со стыками удается решить жестким контролем за монтажем - но не слишком ли это дорого? и нужно ли? когда есть замена проверенная десятилетиями в наших условиях.

3.ППУ скорлупы имеют реальный срок службы, ограниченный 7-ю годами - конечно заявляется что 25-30 лет, и есть некоторые отдельные участки где стоит и дольше 7-ми лет....но скорлупы теряют форму, появляются неплотности - возникает конвекционная теплопередача, под скорлупу попадает вода, кроме того уже при температуре 130 ППУ применяемый для изготовления скорлуп, разрушается (обугливается) он становиться хрупким, очень хорошо впитывает воду, и повышается коэф. теплопроводности. Основная претензия к ППУ скорлупам -температурная деструкция, потеря формы и усиление коррозии трубопровода.

1. У применяемых в Риге труб латвийских и европейских производителей есть ограничение по максимальной температуре - 120 оС. Поэтому тепловые сети работают по графику 130/70 со срезкой 120 или по более низким графикам. Но это графики качественного регулирования.
2.Есть такое понятие "культура производства". И для монтажа ППУ трубопроводов это понятие действительно актуально. В наших условиях замечено, что важным фактором является требовательность заказчика. И если заказчик контролирует соблюдение технологического процесса, подрядчики всё сделают как надо, никуда не денутся.
3. Может быть мы о разных производителях говорим, но за 15 лет эксплуатации ничего похожего не наблюдалось. Практически все проблемы что случались, связаны с дефектами монтажа или с фактором "пьяного бульдозериста". Но дефектов этих не так уж и много было.

[Knever]

про энергопром Вы не говорили?
странную пропорцию Вы не приводили?
И с какой стати учасники дисскуссии должны принимать какое то решение на основании одного фактора?
1. Нет, в реальных условиях не превосходит - потому что ППУ слишком чувствителен к качеству монтажа и работе системы ОДК. ППУ превосходит ППМ по коэфу теплопроводности в лабораторных условиях, но проигрывает по другим. Поэтому высказывание о превосходстве ППУ - обман.
2. На сайте производителя ППУ найдите информацию о том, что ППУ изменяет свойства со временем, и что будет происходить с намокшей трубой в течении пары лет.

С лоббированием ВНИПИЭнергопромом ППМ сотрудники нашей организации сталкивались лично и не один раз. О чем я и говорил. Другие их направления деятельности, повторюсь мне не интересны. Хотя осмелюсь предположить, что они занялись ППУ с целью их очернить, мое предположение строиться на общении с сотрудниками ВНИПИЭнергопромома (столкнулся случайно, они не представились), которые в хвост и гриву хаяли ППУ.

Не нравится мой расчет!? Приведите свой. Сравним поговорим конструктивно? Только прошу, Вас еще раз прочесть мое сообщение с расчетом, или я могу еще раз написать зачем был выполнен тот расчет.

[Knever]

К вопросу в целом.

За последние 9 лет стоимость "горячей воды" в нашей стране возросла на 800% !!!(1)

Хочется попросить проектировщиков проявлять больше социальной ответственности, заниматься саморазвитием, проявлять инициативу в борьбе с заказчиком против лоббирования его финансовых интересов. При этом не боятся быть заклейменным ППушником, Каучником, Минватником и т.д.

... есть замена проверенная десятилетиями в наших условиях.

Проектные решения, применяемые сегодня, аукнутся вашим детям через 10 лет
И я надеюсь, что для них самым эффективным способом "горячего водоснабжения" не станет "газовая колонка".

1. http://www.rf-agency.ru/acn/tarif_ru.htm

[ekuzin]

Уважаемый оппонет, подкрепите, пожалуйста, свои доводы, опровергающие общепризнанный факт о теплопроводности ППМ. Честно говоря, меня так и подмывает ответить на Ваши новые заявляения, но давайте сохранять очередность - мы так еще и не разобрались с Вашим доводом насчет теплопроводности ППМ.
Давайте поступим следующим образом - Вы сообщаете что готовы доказать что ППМ имеет теплопроводность превышающую 0,049 и сообщаете в какие сроки Вы сможете это сделать - тогда мы выжидаем назначенное время и получаем Ваши результаты, либо сообщаете, что доказывание этого заявления слишком сложно для Вас и уже есть обнародванные результаты и Вы их приводите. В противном случае считаем Ваше заявление ошибочным и будем продолжать разбираться с остальными.

Вас устраивает такое предложение?

[Knever]

Уважаемый оппонет, подкрепите, пожалуйста, свои доводы, опровергающие общепризнанный факт о теплопроводности ППМ. Честно говоря, меня так и подмывает ответить на Ваши новые заявляения, но давайте сохранять очередность - мы так еще и не разобрались с Вашим доводом насчет теплопроводности ППМ.
Давайте поступим следующим образом - Вы сообщаете что готовы доказать что ППМ имеет теплопроводность превышающую 0,049 и сообщаете в какие сроки Вы сможете это сделать - тогда мы выжидаем назначенное время и получаем Ваши результаты, либо сообщаете, что доказывание этого заявления слишком сложно для Вас и уже есть обнародванные результаты и Вы их приводите. В противном случае считаем Ваше заявление ошибочным и будем продолжать разбираться с остальными.

Вас устраивает такое предложение?

1. Представьтесь пожалуйста.
2. Приложите обещанный отчет - немецкий.
3. Приложите обещанные контакты ТГК.

После волнения пунктов 1-3. Мы согласны обсудить условия по схеме сообщение №10, данной темы
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=786186.

[ekuzin]

Не уходите от ответственности - давайте по порядку. Первым был наброс по поводу теплопроводности ППМ - на него и ответьте. Все остальное у меня уже готово - смысла нет никакого выкладывать информацию троллю.

[Сергей А. Ефремо...]

Уважаемый оппонет, подкрепите, пожалуйста, свои доводы, опровергающие общепризнанный факт о теплопроводности ППМ. Честно говоря, меня так и подмывает ответить на Ваши новые заявляения, но давайте сохранять очередность - мы так еще и не разобрались с Вашим доводом насчет теплопроводности ППМ.
Давайте поступим следующим образом - Вы сообщаете что готовы доказать что ППМ имеет теплопроводность превышающую 0,049 и сообщаете в какие сроки Вы сможете это сделать - тогда мы выжидаем назначенное время и получаем Ваши результаты, либо сообщаете, что доказывание этого заявления слишком сложно для Вас и уже есть обнародванные результаты и Вы их приводите. В противном случае считаем Ваше заявление ошибочным и будем продолжать разбираться с остальными.

Вас устраивает такое предложение?

+1 В теме участия не принимаю, но читаю, и имхо, что предложение вполне объективное и адекватно ситуации. Тема серъезная (деньги не малые ), требуется более серьёзная аргументация, нежели чем просто: представьтесь, тогда и поговорим.

[Knever]

+1 В теме участия не принимаю, но читаю, и имхо, что предложение вполне объективное и адекватно ситуации. Тема серъезная (деньги не малые ), требуется более серьёзная аргументация, нежели чем просто: представьтесь, тогда и поговорим.

Честно мне странно видеть такое

1. На сегодняшний день единственный человек, который сослался на отчет с подписью и печатью или конкретных людей - это я! см. (1)(2)(3)
Возможно Вы сможете сослаться на подобное у моего оппонента?
Если нет, то вопросы "вечного двигателя" всерьез обсуждать не намерен, тем более доказывать. Тратить свое время на, извиняюсь за выражение, "перекрикивание дураков" - для меня это глупость. (Это я про 0,049 при плотности 250 кг/м3.)
"Практика критерий истины" - и я полностью за проведение независимых испытаний.
Но, согласитесь, в протоколе не напишешь:
Присутствовали: Knever, ekuzin и 5 ТГК.

Поэтому я считаю свои требования вполне обоснованными.

1. http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=785253
2. http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=786186
3.http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=76327&view=findpost&p=786324

[Машинист]

Подведем промежуточные итоги ?

1) Шумные PR-кампании по продвижению того или иного типа изоляции на рынке НИКАК не отражаются на социальной ответственности и технической грамотности проектировщиков. Олд скул вовсю проектирует минвату в оцинкованных кожухах, матеря "дурацкие новшества"; молодежь лепит что скажут, не задумываясь о последствиях через десятки лет - им бы с теперешней работы не вылететь за срыв всего что можно; среднего возраста проектировщик уже не лепит бездумно, но он настолько ленив, что ему не до сравнения - ему выгоднее то, на что больше шаблонов сделано. Быстрый результат - быстрые деньги. Вторая причина - проклятые заказчики никак не хотят равномерно размазаться ровным слоем на протяжении всего года - им надо все сразу, и как правило за неделю до отпуска. Поэтому... сами виноваты, получите порцию минваты) Каламбурчик-с
Вернуть Госплан? Так ить его опять выполнять придется, и перевыполнять... чертов замкнутый круг!
2) Адекватно и всесторонне оценить выгоды и недостатки каждого типа изоляции в каждом конкретном случае, с выдачей однозначного ответа "ППУ или ППМ" в современных условиях способны ЕДИНИЦЫ, и эти единицы настолько тщательно скрываются, что распространение их передового опыта на широкие массы проектировщиков не представляется реальным.
3) Третье - буквально камень преткновения. Не стоит сам вопрос изначально - объективно выбрать изоляцию. На первом плане интересы. Различные. И чаще всего это НЕ интересы конечного потребителя.
4) Все-таки, применение ППМ в настоящем времени - это не позор, это осознанная и обоснованная необходимость. Это пожалуй единственная доступная альтернатива закапыванию в песок голых труб. В условиях километров магистралей это способ удержания штанов в масштабе страны. Это, образно говоря, АвтоВАЗ на рынке изоляции. Чихает, пукает, но везёт.
Подольше бы.

Сообщение отредактировал Машинист - 10.7.2012, 16:52

[Егор]

а ППУ тогда что?
ламборгини, передвигающаяся по нашим (без)дорогам и обслуживаемая автослесарем дядей-Васей?

[Машинист]

Я не знаю что такое ППУ, вживую не видел ни разу как оно по всем правилам применяется - видел разрозненные участки надземной прокладки, с голыми стыками, и просто голые трассы с наспех намотанными ППУ-скорлупами. В принципе, теорию его (ППУ) и процесс представляю хорошо. По молодости запроектировал пару поселковых сетей на ППУ, поскольку меня тогда особо не спрашивали. Впоследствии перешел на применение ППМ, и до сей поры еду на нём, с некоторой примесью минваты иногда. Вот как-то так.
Широкого применения ППУ в нашей области не наблюдаю.