ППМ изоляция Опции

[Сергей А. Ефремо...]

1. На сегодняшний день единственный человек, который сослался на отчет с подписью и печатью или конкретных людей - это я! см. (1)(2)(3)

Чем тогда не удовлетворен ekuzin?

[Сергей А. Ефремо...]

1. На сегодняшний день единственный человек, который сослался на отчет с подписью и печатью или конкретных людей - это я! см. (1)(2)(3)

Чем тогда не удовлетворен ekuzin?

[HeatServ]

а ППУ тогда что?
ламборгини, передвигающаяся по нашим (без)дорогам и обслуживаемая автослесарем дядей-Васей?

Как во всей остальной России ППУ - сказать не могу, но в условиях местостей заболоченных, таких как у нас, ППУ это - как правило - деньги на ветер. Неплотно заделанный (гидроизолированный) стык - две трубы сразу в кислотной бане. В условиях плотной застройки работать с ППУ - издевательство над тонко устроенной душой монтажника... Канальная прокладка ППУ - фарс. Ну как в канале крутить пятисотку? На какие скользяшки её укладывать? Так что если тянуть воздушку прямую на протяжении многих километров - наверное можно это было бы сделать и в ППУ в оболочке, любой другой способ прокладки - ППУ отметается, поскольку смысла не имеет.

По поводу теплопроводности одного относительно к другому?.. Как бы это сказать... Есть вещи первичные, а есть вторичные. Так вот как ни странно, тепловые потери тут как раз вторичная вещь.

[Knever]

Уважаемый Машинист и уважаемый HeatServ!
Хотелось бы сразу уточнить, что скорлупы из ППУ и трубы с заводской нанесенной ППУ-изоляцией по ГОСТ 30732 - две принципиально разные вещи.
Сильно в теорию вдаваться не буду, опишу коротко, но если потребуется, смогу описать и детально.
Первое: скорлупы из ППУ были еще в Советском Союзе и в те времена были сравнимы по теплопроводности и водопоглощению с минватой, требовали обязательной герметизации, так как при попадании влаги могли быть "не нейтральны к металлам" и не выдерживали высоких температур. Нынешние скорлупы из ППУ, как правило, тоже не выдерживают никакой критики - в первую очередь из-за халатности при их производстве, но доводилось встречать достаточно качественные образцы.
Применение скорлуп из ППУ, особенно для бесканальной прокладки - на мой взгляд очень плохая идея!!! Низкое качество скорлуп, проблемы с монтажом, обязательная гидроизоляция.

Труба по ГОСТу 30732 имеет следующую конструкцию: "труба в трубе", на металическю трубу одевают полиэтиленовую (оцинкованную) оболочку с центраторами и ОДК, и внутрь заливают ППУ-компоненты, вспенивают и получают трубу с ППУ заводского нанесения (см. приложение, там красивая картинка для нефтепроводов с обязательной антикоррозией и без ОДК. Но зато видно, как это принципиально выглядит, а в ГОСТе есть чертежик). Таким образом, получают 11 метров трубы с уже почти идеально нанесенной изоляцией в гидрозащитной оболочке. Кстати, достаточно крепкой. Доводилось проводить испытания на износ, повреждения и т.д. Такая конструкция обеспечивает защиту от попадания влаги в тепловую изоляцию, а система ОДК в случае намокания изоляции позволяет с точностью почти до 1 метра обнаружить место повреждения. Следует отметить, что ППУ по ГОСТ 30732 имеют закрытые поры и, следовательно, плохо впитывают влагу.

Написав следующее, чувствую себя, как рекламный маклер . Чтобы еще раз подчеркнуть, что моя организация является независимой, отмечу, что технология не совершенна и имеет ряд своих недостатков. Все перечислять не буду. Как пример, проблемы с изоляцией стыка, есть специальная технолоия, она сложна и капризна, пожтому, как правило, не заморачиваются и заделывают теми же скорлупами, что неправильно, и слудовательно на 12 метров получают 11 метров хорошей конструкции и 1 так себе. Потом. Полиэтиленовые обочки при морозе , при транспортировке или монтаже могут потрескаться, что сводит преимущества конструкции на нет. Эта проблема частично решена, разными заводами по-разному. Но не об этом речь.
Специально не упомянул о температуре применения (а то такая дискуссия начнется, уууу), так как в зависимости от добросоваенности заводов-изготовителей и качества компонентов ППУ может обуглиться при 90 0С, а может 25 лет держать 150 0С. Но я бы не рекомендовал применение ППУ по ГОСТ 30732 при температурном графике выше 130.

Чем тогда не удовлетворен ekuzin?

Как я понял Уважаемого "ekuzin", он производит ППМ, и его задача - провокации и лоббирование своего материала.

Сообщение отредактировал Knever - 10.7.2012, 21:45

Прикрепленные файлы

 ______________________________________________.jpg ( 186,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73

 

[ekuzin]

Knever, не передергивайте! Я недоволен Вашим протоколом, тем что испытания проведены в условиях не соответствующих условиям работы ППМ изоляции на тепловых сетях (как впрочем и для любой другой изоляции). Хотя в том же протоколе написано что ППМ снижает коррозию при нахождении в воде при температуре 45 град в 100 раз - это немного напоминает реальные условия, но все же довольно далеко. Я уже разобрал этот протокол и повторно ссылаться на него - ошибочно.
Думаю что участники дискуссии уже смогли оценить его применимость.
Мы остановились на Вашем заявлении что теплопроводность ППМ не соответствует заявленной - вот это и обоснуйте.
Представиться я всегда успею, равно как и предоставить всю остальную информацию, но делать это перед сомнительным собеседником не позволяет самоуважение. Вы начали утверждать что все применяющиее ППМ - дураки, это прошлый век, ППМ не работает и вообще ПОЗОР нашей страны - убедительно Вас прошу аргументировать хотя бы теплопроводность.

Никакой задачи у меня нет -но я не могу позволить некоторым личностям неаргументированно поливать грязью вид изоляции наиболее полно отвечающим нашим условиям монтажа и эксплуатации.

Сообщение отредактировал ekuzin - 11.7.2012, 6:17

[HeatServ]

Уважаемый ... HeatServ!
Хотелось бы сразу уточнить, что скорлупы из ППУ и трубы с заводской нанесенной ППУ-изоляцией по ГОСТ 30732 - две принципиально разные вещи.

А то я, блин, не знал этого.

Сильно в теорию вдаваться не буду, опишу коротко, но если потребуется, смогу описать и детально.
Первое: скорлупы из ППУ были еще в Советском Союзе и в те времена были сравнимы по теплопроводности и водопоглощению с минватой, требовали обязательной герметизации, так как при попадании влаги могли быть "не нейтральны к металлам" и не выдерживали высоких температур. Нынешние скорлупы из ППУ, как правило, тоже не выдерживают никакой критики - в первую очередь из-за халатности при их производстве, но доводилось встречать достаточно качественные образцы.

Совершенно верно, сам видел какую пластинчатую коррозию они оставляют после себя при попадании влаги, ужасть, ржавчину можно снимать слоями.

Труба по ГОСТу 30732 имеет следующую конструкцию: "труба в трубе", на металическю трубу одевают полиэтиленовую (оцинкованную) оболочку с центраторами и ОДК, и внутрь заливают ППУ-компоненты, вспенивают и получают трубу с ППУ заводского нанесения (см. приложение, там красивая картинка для нефтепроводов с обязательной антикоррозией и без ОДК. Но зато видно, как это принципиально выглядит, а в ГОСТе есть чертежик). Таким образом, получают 11 метров трубы с уже почти идеально нанесенной изоляцией в гидрозащитной оболочке. Кстати, достаточно крепкой. Доводилось проводить испытания на износ, повреждения и т.д. Такая конструкция обеспечивает защиту от попадания влаги в тепловую изоляцию, а система ОДК в случае намокания изоляции позволяет с точностью почти до 1 метра обнаружить место повреждения. Следует отметить, что ППУ по ГОСТ 30732 имеют закрытые поры и, следовательно, плохо впитывают влагу.

Вот тут полностью и целиком не согласен, ибо практика работы показывает, что впитывает такая труба просто изумительно и корродировать начинает чуть не сразу по всему объёму. Был на хвалёном заводе этих хвалёных труб, задавал вопрос технологам. Т.е. спрашивал буквально следующее: попала вода - сразу вся труба корродировать начинает? Что ответили технологи? Они сказали "Да". О системе ОДК разговор отдельный, тоже могу много чего об этом мертворождении рассказать.

Написав следующее, чувствую себя, как рекламный маклер . Чтобы еще раз подчеркнуть, что моя организация является независимой, отмечу, что технология не совершенна и имеет ряд своих недостатков. Все перечислять не буду. Как пример, проблемы с изоляцией стыка, есть специальная технолоия, она сложна и капризна, пожтому, как правило, не заморачиваются и заделывают теми же скорлупами, что неправильно, и слудовательно на 12 метров получают 11 метров хорошей конструкции и 1 так себе. Потом. Полиэтиленовые обочки при морозе , при транспортировке или монтаже могут потрескаться, что сводит преимущества конструкции на нет. Эта проблема частично решена, разными заводами по-разному. Но не об этом речь.

Правильно, а нафига нужна такая технология? Нафиг не нужна. Тяжёлая, капризная, несовершенная "11 хорошей и 1 так себе" можно смело приравнять к "12 так себе". По сути (опять же из практики) голая труба во влажном грунте лежит дольше чем ППУ в оболочке. Факт.
А вот ППМИ (да, я не торгую ППМИ, если что) всех этих недостатков лишена, удобна и практична. Технология заливки стыка проста и надёжна, проверено.
Так что о чём мы тут вообще?..

[A.R.]

...но в условиях местостей заболоченных, таких как у нас, ППУ это - как правило - деньги на ветер. Неплотно заделанный (гидроизолированный) стык - две трубы сразу в кислотной бане. В условиях плотной застройки работать с ППУ - издевательство над тонко устроенной душой монтажника...

У нас значительная часть города на болоте стоит. Уровень грунтовых вод весной бывает с уровнем грунта совпадает. Про плотную застройку просто не понимаю. В чём проблема? А тонко настроенная душа монтажника элементарно перенастраивается на соблюдение технологии монтажа. Оплата после сдачи/приёмки. Приёмка после проверки мегомметром и рефлектометром с приложением монтажного протокола и исполнительной схемы системы сигнализации (и других необходимых документов). Неоплата счетов до устранения выявленных дефектов. Очень монтажников стимулирует.
Короче построили у нас ППУ где-то около 300 км в 2-х трубном исчислении и тех проблем о которых здесь говорится не наблюдается. Проблемы конечно есть, куда уж без них, но несколько другого плана.
Про ППМ изоляцию впервые услышал. Ссылку из второго поста прочитал. Там написано, что система сигнализации не требуется. Вопрос к знающим: какими приборами утечки искать? Акустические ведь заведомо не эффективны.

[Knever]

Сам видел какую пластинчатую коррозию они оставляют после себя при попадании влаги, ужасть, ржавчину можно снимать слоями.

"неплотно заделанный (гидроизолированный) стык - две трубы сразу в кислотной бане. "

Полиуретаны вообще-то, "нейтральны" и не ускоряют коррозию. Они даже используются как антикоррозионные покрытия, их рекомендует ряд ГОСТОв
Для информации (1):

"Быстрая" коррозия ТС вызвана высокой температурой наружной стенки трубы и наличием влаги. Высокая температура также объясняет

"голая труба во влажном грунте лежит дольше чем ППУ в оболочке."

я так понимаю, что раз труба голая, то "транспортирует" не высокую температуру.

Лет 30 назад ВНИПИЭнергопром проводил, испытания коррозионного воздействия ППУ на трубы и получил отрицательный результат. Более опытные сотрудники нашей организации, видели эти отчеты, но найти их сейчас не представятся возможным, многие архивы с советских времен утеряны. Можно попробовать запросить у ВНИПИЭнергопром - но для меня это вопрос и так очевиден.

Что касается ППМ и ее "нейтральности", я склонен верить отчету сообщеие №3 (1)



Уважаемый HeatServ, не могли бы Вы сослаться на каком заводе по ППУ вы были? Попросим их технолога присоединиться к нашей беседе.

"тоже могу много чего об этом мертворождении рассказать."

- поделитесь пожалуйста, очень интересно.

1. http://www.npkreagent.ru/urizol.htm
http://www.antikorpro.ru/materials/2k-polyuretans

2. http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=785253

Сообщение отредактировал Knever - 11.7.2012, 9:34

[ekuzin]

Хотелось бы немного прояснить насчет необходимости применение ОДК для ППУ.

- ППУ несмотря на рекламируемую "закрытоячеистую структуру" достаточно хорошо напитывает воду. (иначе бы небыло смысла располагать два диаметрально противоположно расположенных проводника - вода не проникла бы до второго)
- ППУ при намокании образует очень агрессивную среду
- Из-за наличия герметичной оболочки не удается определить место протечки - вода из под оболочки может выйти наружу в нескольких десятках метров от протечки.
По этим вышеприведенным критериям применение ОДК для ППУ строго обязательно!

Т.е. ОДК это не преимущество - это необходимость. Стоимость ОДК может достигать 20% от стоимости трубопровода. И самое главное чтобы ОДК работала нужно регулярно проверять состояние индикаторов - т.е. у эксплуатирующей организации должны быть выделены ответственные лица, которые выезжают на объект принимают ОДК у подрядчиков и затем регулярно проводят замеры.

ППМ не требует ОДК по следующим причинам:
ППМ не впитывает воду. Вернее воду успевает напитать только поверхностный слой, а далее из-за нагрева изоляции и паропроницаемости ППМ а также очень низкой скорости водопроницания (вспоминаем об отстутствии полиэтиленовой оболочки) вода в виде пара удаляется из слоя ППМ. Вообще в своей практике не видел чтобы ППМ набрал воду более чем на 5% по массе.
Плотный внутренний слой препятствует доступу воды до металлической поверхности. Т.е. если труба в ППМ изоляции длительное время находится без теплоносителя в холодной воде, доступ воды к поверхности стальной трубы исключен.
ПРи образовании свищей, например, из-за внутренней коррозии, вода выйдет наружу в месте образования свища - т.е. локализовать место аварии можно без специального инструмента -рефлектор для ОДК стоит около 100 тыс руб + еще нужен человек умеющий им пользоваться и обязательно проектная документация на ОДК аварийной теплосети.

[ekuzin]

Knever, хватит уже елозить!!!
Полиуретаны - огромный класс химических соединений!!! Естественно есть антикоррозийная защита на основе полиуретанов, но в данном случае мы говорим про ПЕНОполиуретан - а вот здесь уже проявляются его негативные свойства - образование кислой среды, которая многократно ускоряет коррозионные процессы, естественно при наличии влаги. Кислая среда в пенополиуретане появляется из-за вспенивающих реагентов - фреонов или углекислоты (для так называемых "водных" систем)
Есть еще полиуретановые кожезаменители, есть полиуретановые наливные ударопрочные полы и что? может ППУ на трубах еще и растягиваться может и , о боже, стоек к истиранию? %-)

Ссылаться на гнилой отчетец так и будете продолжать? В данном отчете буквально сказано что если узкий кусочек трубы с ППМ изоляцией покипятить то изоляция растрескается и не сможет выполнять свою защитную функцию. Много вы знаете сетей лежащих в кипящей воде? В обычных условиях происходит сухой нагрев трубы, при этом внешняя поверхность изоляции температура которой не превышает 20 град находится во влажной среде.

PS я понять не могу - Вы правда считаете что здесь дурачки сидят? Очень ждем Вашего протокола или все же признаете что теплопроводность ППМ лежит в заявленных пределах?

Сообщение отредактировал ekuzin - 11.7.2012, 9:54

[Knever]

Правильно, а нафига нужна такая технология? Нафиг не нужна. Тяжёлая, капризная, несовершенная.

АвтоВАЗ на рынке изоляции. Чихает, пукает, но везёт. (ППМ)

Тут я с Машинистом полностью согласен, а с HeatServ нет.
Сравним немецкий Volksvagen (ППУ) и нашу Ладу (ППМ).
Во-первых, когда вопрос стоит о том, что купить себе, все предпочтут купить VW, даже с учетом того, что он гораздо более капризный, чем наша Лада, не адаптирован под российский условия, подвеска быстро ломается, наши сервисы плохо его ремонтируют, он дороже в обслуживании.
Но все-таки плюсов у него больше и подавляющее большинство купит себе иномарку. И никакая реклама нашей Лады и лоббирование государства не помогают.

Также и с изоляцией. Если бы вы проектировали дом себе, а не заказчику, вы бы более детально разобрались в вопросе.

Технология ППУ заводского изготовления по ГОСТ 30732 на голову превосходит ППМ. Это подтверждает, например, тот факт, что вся Европа использует ППУ, а про ППМ они и не слышали. Они себя оберегают от подобных технологий. Например, на нашем отечественном автопроме в шенген не пускают.

Про ППМ изоляцию впервые услышал.

[HeatServ]

У нас значительная часть города на болоте стоит. Уровень грунтовых вод весной бывает с уровнем грунта совпадает. Про плотную застройку просто не понимаю. В чём проблема? А тонко настроенная душа монтажника элементарно перенастраивается на соблюдение технологии монтажа. Оплата после сдачи/приёмки. Приёмка после проверки мегомметром и рефлектометром с приложением монтажного протокола и исполнительной схемы системы сигнализации (и других необходимых документов). Неоплата счетов до устранения выявленных дефектов. Очень монтажников стимулирует.
Короче построили у нас ППУ где-то около 300 км в 2-х трубном исчислении и тех проблем о которых здесь говорится не наблюдается. Проблемы конечно есть, куда уж без них, но несколько другого плана.
Про ППМ изоляцию впервые услышал. Ссылку из второго поста прочитал. Там написано, что система сигнализации не требуется. Вопрос к знающим: какими приборами утечки искать? Акустические ведь заведомо не эффективны.

ОДК - усложнение, никому не нужное усложнение. Ни монтажникам, ни тем более эксплуатационщикам. Т.е. проложили новые трубы и дали инструмент искать утечку в НОВОЙ трубе. Идиотизм. Если есть утечка в ППУ в оболочке - замене подлежит вся труба. Если утечка (повреждение) в ППМи, то это носит локальный характер. Впрочем, с момента использования у нас ППМ ни одного метра еще не было заменено. В отличии от ППУ.

Полиуретаны вообще-то, "нейтральны" и не ускоряют коррозию. Они даже используются как антикоррозионные покрытия, их рекомендует ряд ГОСТОв

И откуда эта коррозия берётся при намокании ППУ?

я так понимаю, что раз труба голая, то "транспортирует" не высокую температуру.

Вы не видели "голой" магистрали?

Уважаемый HeatServ, не могли бы Вы сослаться на каком заводе по ППУ вы были? Попросим их технолога присоединиться к нашей беседе.

петерпайп, если не ошибаюсь. Вы бы лучше эксплуатационщиков с разных организаций пригласили к беседе, они больше знают.

- поделитесь пожалуйста, очень интересно.

Долгая история, купили этот никому не нужный прибор, долго с ним прыгали по тепловым камерам и так и плюнули, упрыгавшись в конец.
Вопрос: как же без такой замечательно технологии как СОДК искать повреждения? А как раньше, по шуму и визуально. А ОДК - от лукавого.

[ekuzin]

Knever, меньше пафоса - это я про WV и Ладу. Сравнение некорректно. Правильным будет сравнение УРАЛ против мерседеса-седана при круглогодичном использовании на заболоченных лесных дорогах - это более удачное сравнение особенно если вспомнить про отсутствие фирменного сервиса и качественного топлива- тонкий намек на ОДК и монтаж:-)
Вы мне напоминаете наших либерсатов - "в этой стране коррупция и зажравшиеся чиновники, а вот там - рукопожатное лобби и наследные аристократы", "Кто ты чтобы я с тобой здоровался, сколько ты гей-парадов провел?" и прочий бред "правозащитников".
С Вашей стороны только какашки, не подтвержденные ничем, а те что "с печатью, синенькой" легко рассыпаются, никакого конструктива.
У каждой технологии свои недостатки и преимущества, а следовательно и области применения. Таких СКУ как делаем мы для своих тепловых сетей нигде в мире больше не производят - т.к. условия эксплуатации иные. Попытка применения чисто западных конструкции оказалась провальной.

Про недостатки ППУ предизолированных трубопроводах мы уже поговорили, могу рассказать о преимуществах - меня это нисколько не напрягает
- более технологичное производство (лучше условия труда, меньше зависимость от человеческого фактора)
- ППУ имеет меньший коэф. теплопроводности - ДА-да-да :-)
- ППУ легче
- ППУ дешевле в себестоимости :-)
- трубы красивее в конце-концов

Ну и по поводу ограждения Европы от ППМ. В Европу вообще Вы запаритесь что-нибудь продавать технологичное - только сырье или низкий передел. Не от некачественного они себя оберегают, а защищают свои рабочие места - покупают только когда прижмет. Авторы мультфильмов "Смешарики" 5 или 7 лет добивались возможности попасть на американский рынок - находилась куча отговорок - хотя, согласитесь, мультфильм на голову лучше их дибилизаторов, кстати теперь Смешарики в америке расходятся на ура. Не надо питать иллюзий насчет "колыбели цивилизации"

Сообщение отредактировал ekuzin - 11.7.2012, 10:36

[A.R.]

1. ППУ несмотря на рекламируемую "закрытоячеистую структуру" достаточно хорошо напитывает воду. (иначе бы небыло смысла располагать два диаметрально противоположно расположенных проводника - вода не проникла бы до второго)
2. ППУ при намокании образует очень агрессивную среду
3. Из-за наличия герметичной оболочки не удается определить место протечки - вода из под оболочки может выйти наружу в нескольких десятках метров от протечки.
По этим вышеприведенным критериям применение ОДК для ППУ строго обязательно!
4. Стоимость ОДК может достигать 20% от стоимости трубопровода.
5. И самое главное чтобы ОДК работала нужно регулярно проверять состояние индикаторов - т.е. у эксплуатирующей организации должны быть выделены ответственные лица, которые выезжают на объект принимают ОДК у подрядчиков и затем регулярно проводят замеры.

1. Это не так (точнее не совсем так). Были случаи, сами удивляемся.
2. Информацией не владею, но не должно быть намокания. При соблюдении технологии просто не должно!
3. Да.
4. Нет.
5. Конечно! А что, обходы тепловых сетей в России отменили? Тот же обход, только не камеры открываются, а сопротивления замеряются.

[Knever]

ОДК - усложнение, никому не нужное усложнение. Ни монтажникам, ни тем более эксплуатационщикам. Т.е. проложили новые трубы и дали инструмент искать утечку в НОВОЙ трубе. Идиотизм. Если есть утечка в ППУ в оболочке - замене подлежит вся труба. Если утечка (повреждение) в ППМи, то это носит локальный характер. Впрочем, с момента использования у нас ППМ ни одного метра еще не было заменено. В отличии от ППУ.

И откуда эта коррозия берётся при намокании ППУ?

Вы не видели "голой" магистрали?

петерпайп, если не ошибаюсь. Вы бы лучше эксплуатационщиков с разных организаций пригласили к беседе, они больше знают.

Долгая история, купили этот никому не нужный прибор, долго с ним прыгали по тепловым камерам и так и плюнули, упрыгавшись в конец.
Вопрос: как же без такой замечательно технологии как СОДК искать повреждения? А как раньше, по шуму и визуально. А ОДК - от лукавого.

Во многом не согласен, спорить не буду.
Что следует отметить.

ОДК - это плюс ППУ над ППМ. Дополнительная система контроля это очень хорошо. Иначе тоже можно сказать, например, и про датчики дыма зачем их ставить если дым можно обнаружить и по старинке на глаз. Или про датчик масла в машине. И если ОДК позволит предотвратить хотя бы одну аварию, то
это того стоит.

От куда берется коррозия при намокании ППУ я писал, "голой" магистрали честно не разу не видел, а о подземной "голой" магистрали даже не слышал. Но вполне такое допускаю.

[HeatServ]

ОДК - это плюс ППУ над ППМ. Дополнительная система контроля это очень хорошо. Иначе тоже можно сказать, например, и про датчики дыма зачем их ставить если дым можно обнаружить и по старинке на глаз. Или про датчик масла в машине. И если ОДК позволит предотвратить хотя бы одну аварию, то
это того стоит.

Зачем нужна дополнительная система контроля, если к ней нужны дополнительные контролёры? Усложнение. Будет система контроля "включил и работай" - я первый подниму руку "ЗА". То, в каком виде предлагают ОДК сегодня - да ну его нафиг.
Про датчики контроля дыма или масла не вполне корректное сравнение, потому как пожар развивается за секунды, двигатель или турбина без масла тоже работает недолго. А вот повреждение на сети может развиваться неделями. Часто его обнаруживают (напр., в морозы) и просто оставляют до "лучших времён", пока не потеплеет.

От куда берется коррозия при намокании ППУ я писал, "голой" магистрали честно не разу не видел, а о подземной "голой" магистрали даже не слышал. Но вполне такое допускаю.

Странно, вроде в одной стране живём.

[ekuzin]

A.R. -ППУ впитывает воду - это клинически доказанный факт. Если есть возможность сделайте измерение водопоглощения через 1, 7 и 24 суток.
Нарыл тут про ОДК цитирую:
"применение приборов-рефлектометров , которые употребляются для кабельных линий и малопригодны для измерений на трубопроводах с ППУ-изоляцией , потому что дают ошибку в определении места намокания исчисляемую время от времени десятками метров"

"измерение сопротивления петли медных сигнальных проводников трубопроводов с ППУ-изоляцией не дает правильных результатов, так как проводники находятся при различных температурах и проблемно сделать нужную поправку на среднюю температуру проводников .
применение рефлектометров иностранных компаний по результатам измерений не достаточно чемотличается от российских, так как сущность способа измерений остается таковой же"

"В связи с этими недочетами имеющейся методики измерений можно сделать вывод,
что таковая система ОДК пригодна только при монтаже и исходной стадии эксплуатации
теплотрасс с ППУ-изоляцией. Эти же суждения подтверждаются и спецами остальных
организаций, занимающихся монтажом и эксплуатацией трубопроводов с ППУ-изоляцией. "

http://www.ftt-plastic.ru/isolarticles/728__p5.php

ПО поводу подземной голой магистрали подтверждаю! Вырос в Якутском поселке Кысыл-Сыр, поселок создавался как временное жилище для буровиков, но нет ничего более постоянного чем временное. Поселок имеет (имел) три газовых котельных, все (!) дома отапливались централизованно. Т.к. теплосети планировались временно, то трубы были без изоляции, насчет кор. защиты не скажу, закапывались в грунт на глубину не более 1,5м. Температура наиболее холодной пятидневки -55 (школа закрывалась только при этой температуре), уровень грунтовых вод пролегал существенно ниже тепловой сети, грунт - песок. Сети в таком состоянии отработали более 20 лет и проработали бы еще, но содержать котельные стало не выгодно (с такими то сетями :-)) и новые собственники их успешно обанкротили. Всю зиму снег над сетями был растаявший, и мы на рыбалку червей зимой на теплосетях копали, а весной ставили на них минипарнички и высаживали рассаду :-)

Сообщение отредактировал ekuzin - 11.7.2012, 11:00

[A.R.]

1. A.R. -ППУ впитывает воду - это клинически доказанный факт. Если есть возможность сделайте измерение водопоглощения через 1, 7 и 24 суток.
2. Нарыл тут про ОДК цитирую:
"применение приборов-рефлектометров , которые употребляются для кабельных линий и малопригодны для измерений на трубопроводах с ППУ-изоляцией , потому что дают ошибку в определении места намокания исчисляемую время от времени десятками метров"

"измерение сопротивления петли медных сигнальных проводников трубопроводов с ППУ-изоляцией не дает правильных результатов, так как проводники находятся при различных температурах и проблемно сделать нужную поправку на среднюю температуру проводников .
применение рефлектометров иностранных компаний по результатам измерений не достаточно чемотличается от российских, так как сущность способа измерений остается таковой же"

"В связи с этими недочетами имеющейся методики измерений можно сделать вывод,
что таковая система ОДК пригодна только при монтаже и исходной стадии эксплуатации
теплотрасс с ППУ-изоляцией. Эти же суждения подтверждаются и спецами остальных
организаций, занимающихся монтажом и эксплуатацией трубопроводов с ППУ-изоляцией. "

1. Возможно мы о трубопроводах различных производителей говорим. Я о том, что изоляция в нижней части трубы может быть мокрой, а провода в средней части трубы ничего не фиксируют и изоляция на ощупь сухая.
2. Давно и с успехом такими приборами пользуемся. Надо только учитывать, что даже рефлектометры крупных европейских фирм, как практика показала, могут достаточно сильно по эффективности различаться. И на старых трассах искать можно, только мозг включать надо. Если конкретный интерес есть, задавайте конкретные вопросы. Попробую людей этим не первый год занимающихся привлечь.

[A.R.]

ОДК - усложнение, никому не нужное усложнение. Ни монтажникам, ни тем более эксплуатационщикам. Т.е. проложили новые трубы и дали инструмент искать утечку в НОВОЙ трубе. Идиотизм. Если есть утечка в ППУ в оболочке - замене подлежит вся труба...

Если есть утечка в ППУ, то это место ещё найти надо, а как это без ОДУ сделать?
Поймите, что без ОДУ и в ППУ и в ППМ утечки не ищутся в принципе. Разве что по автобусу в промоину провалившемуся.
Идиотизмом это назвать нельзя, потому что скрытые монтажные дефекты бывает и через месяцы проявляются. Ну а про фактор "пьяного бульдозериста" я уже упоминал.
Монтажникам это конечно не нужно, лишние хлопоты. Среди эксплуатационщиков это разве что обходчикам не нужно становится, потому что они сами становятся не нужны. Данные с детекторов на систему сбора информации выводятся и в центральной диспетчерской всей информацией владеют. Сразу видно куда бригаду поисковиков (а за ними ремонтников) посылать.

[Егор]

ОДК - это плюс ППУ над ППМ

ну вы за всех то не говорите...
для нас ОДК - это минус

[Knever]

ну вы за всех то не говорите...
для нас ОДК - это минус

Мы это кто, проектировщики, монтажники, заказчики? И в чем для Вас минус?

[Knever]

Мы никогда не сталкивались с данными трубами любая информация из практики и теории нам будет полезна.

Хотя человек, создавший эту тему в ней сам не участвует, но приведу отчет с доказательствами "явных" преимуществ ППМ над ППУ, и что бы все было честно, напишу свои коментарии.

Комментарии:
1. Отчет написан ППМщиками см. авторов., среди авторов представителей ППУ нет, если не прав поправьте.
- как бы ППМ не хотели очернить ППУ, в откртрытую нападать побоялись, а так по мелочам....
- в отчете ППМщики решили ополчится против других материалов и в их стремлении есть доля правды:

"подтверждена необходимость отказаться от применения теплоизоляционных материалов монтируемых на теплопровод в процессе монтажа в виде матов и скорлуп на основе минеральных и базальтовых ват, покрытых оцинкованными лент ами и листами, или с защитным покрытием из асбесто-цементных составов"
- авторы отчета р[b]екомендуют применять и ППМ и ППУ[/b]

2. Касательно таблицы № 1 сравнение свойств ППМ и ППУ
Тут явный лидер ППМ)))) все показатели у него как при социализме!

Лучший предел на прочность при изгибе.
Адгезия к трубе 0,4 МПа
Фантастическое водопоглощение - слабо верится, почему при 20оС, не знаю может кто подскажет?
Скорость коррозии - меньше чем у ППУ примерно 1,5 раза.
Теплопроводность 0,047 - об этом уже писал и не раз.
Обработка труб под изоляцию - не требуется - после такого, показатель адгезии вызывает серьезное сомнение. Так как на ржавую, грязную трубу без подготовки, что не наноси оно отвалится, вместе с грязью и ржавчиной. Сам на производстве ППМ не был, допускаю, что как-то поверхность все равно очищают.
Антикоррозионное покрытие на трубе под изоляцию что для ППМ, что для ППУ- не требуется (обратите внимание)
Защита изоляции от механических повреждений - не требуется. А для ППУ ОБЯЗАТЕЛЬНА. Во первых, сомневаюсь, что хваленая корочка ППМ крепче защитной полиэтиленовой оболочки ППУ. Во вторых, наши строители умудряются мять стальные трубы, не говоря уже о "плотной корочке" ППМ. Но согласитесь, как рекламный лозунг звучит убедительно.
Максимальный срок службы - хоть на 5 лет, но лучше чем у ППУ))).

Свойства ППУ в принципе близки к действительным, но в целом немного занижены.

3. Описание технологии ППУ написано, с излишним пафосом
"... с высоким сорбционным увлажнением, требуется надёжная гидрозащитная оболочка...
Для постоянного контроля за возможным увлажнением слоя теплоизоляции в ней размещают провода системы оперативно-дистанционного контроля (ОДК)."

4. Описание ППМ
Достоинство - не требуется гидрозащита - но при этом "Основными особенностями ППМ изоляции является её паропроницаемость". Что бы они там дальше не рассуждали, для меня тут явное противоречие. Или материла воду не впитывает, не паропроницаем или наоборот паропроницаем и впитывает воду. Как он может одновременно быть паропроницаемым и иметь водопоглощение 1,5% за 30 суток????

"три слоя:
внутренний - антикоррозионный слой толщиной 3-8 мм " рекламный лозунг. Есть четкие требования к понятию антикоррозионному и это туда не подходит.
"наружный - механо-гидрозащитный слой" - угу, гидрозащитный, паропроницаемый.

Авторам следовало бы определится и самим себе не противоречить. Сначала пишут что pH у ППМ и ППУ одинаковый и "Антикоррозионное покрытие на трубе под изоляцию - не требуется" смотрим таблицу № 1 . А потом так невзначай:
"... При намокании изоляция (ППУ) может оказывать агрессивное коррозионное воздействие на металл трубы, вследствие выделения при этом ионов галогенов (в первую очередь хлорид-ионов)..."

Я думаю, именно исходя из таких противоречивых фактов и возникает впоследствии мнение о коррозии ППУ. Прочитав подобный отчет, кто-то кому-то что-то передал, и неверная информация пошла распространяться.

5. Некоторые высказывания этого отчета очень забавные, например:
"Опыт эксплуатации показывает, что даже в случае наезда грузового автомобиля на трубу при проведении монтажных работ изоляция не повреждается" - вот оно как надо испытания проводить, а я, дурак, на гостированные методики ориентируюсь.
"Причём возможно получение в полевых условиях сплошного изоляционного слоя в месте ремонта повреждения с качеством аналогичным заводскому" - какого высокого мнения авторы отчета о квалификации наших монтажников, при монтаже ППМ.

6. К Таблице №4.
ЗАО «Мосфлоулайн» - один из старейших и лучших заводов нашей страны, и цены у них соответствуют статусу. При этом следует отметить, что показатели ППУ ЗАО «Мосфлоулайн» сильно превосходят показатели для ППУ, приведенные в таблицах №1,4.

7. Отзывы о ППУ и ППМ :
ППУ
"На фоне общей высокой оценки работы предизолированных труб с ППУ изоляцией, следует отметить ряд конкретных замечаний." и далее на двух листах
ППМ
"По трубопроводам с ППМ изоляцией ... претензий со стороны респондентов не отмечено"
Это у нас в стране их опрашивали? Вы себе только представьте, у эксплуатирующих организаций нет претензий! Чудеса, да и только.

В целом данный отчет не изменил моего мнения:
ППУ на голову превосходит ППМ.

P.S. Нашел много информации о сравнении ППУ и ППМ, буду выкладывать по мере наличия свободного времени. Работать надо

Сообщение отредактировал Knever - 11.7.2012, 13:39

Прикрепленные файлы

 _________________________________________________________________________.doc ( 192,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[A.R.]

для нас ОДК - это минус

Я всё-таки что-то недопонимаю. Такое понятие как "поиск утечек" вообще никому не знакомо. Вы же ассигнации в песок закапываете и ими же котлы топите. Люди, опомнитесь!

[HeatServ]

Если есть утечка в ППУ, то это место ещё найти надо, а как это без ОДУ сделать?
Поймите, что без ОДУ и в ППУ и в ППМ утечки не ищутся в принципе. Разве что по автобусу в промоину провалившемуся.
Идиотизмом это назвать нельзя, потому что скрытые монтажные дефекты бывает и через месяцы проявляются. Ну а про фактор "пьяного бульдозериста" я уже упоминал.
Монтажникам это конечно не нужно, лишние хлопоты. Среди эксплуатационщиков это разве что обходчикам не нужно становится, потому что они сами становятся не нужны. Данные с детекторов на систему сбора информации выводятся и в центральной диспетчерской всей информацией владеют. Сразу видно куда бригаду поисковиков (а за ними ремонтников) посылать.

Если утечки не ищутся, то это значит их нет. Найти утечку теплоносителя (от слова ТЕПЛО) в стране, где 9 месяцев зима вообще-то не проблема. Возможно где-то без ОДК уже не могут, но это уже их проблемы.

Ещё раз... Когда энергоснабжающая организация отказывается от применения ППУ это как бы неспроста. Наши 10 лоет пытались понять зачем им это нужно.... и отказались. Потому что не нужно. Нужна простота, чем проще - тем лучше. Практика она эффективнее отчётов, таблиц и даже кем-то заказанных и проплаченных исследований.

7. Отзывы о ППУ и ППМ :
ППУ
"На фоне общей высокой оценки работы предизолированных труб с ППУ изоляцией, следует отметить ряд конкретных замечаний." и далее на двух листах
ППМ
"По трубопроводам с ППМ изоляцией ... претензий со стороны респондентов не отмечено"
Это у нас в стране их опрашивали? Вы себе только представьте, у эксплуатирующих организаций нет претензий! Чудеса, да и только.

Представьте себе. Замечаний нет, кроме иногда явно бракованных образцов.

P.S. Нашел много информации о сравнении ППУ и ППМ, буду выкладывать по мере наличия свободного времени. Работать надо

Я гляжу, у Вас есть значительный опыт бюрократической переписки? А сколько километров ППУ и ППМ Вы уложили?

[A.R.]

Если утечки не ищутся, то это значит их нет. Найти утечку теплоносителя (от слова ТЕПЛО) в стране, где 9 месяцев зима вообще-то не проблема. Возможно где-то без ОДК уже не могут, но это уже их проблемы.

Ну откуда такая самоуверенность? Впрочем, я как-то встречал информацию о том, что якобы в России утечки менее 2 т/ч за утечки не считаются и не ищутся. Денег у Вас много и считать Вы их пока не научились. Могу сообщить, что у нас утечка в 1 т/ч - это праздник для поисковиков, потому что ищется на ура. Но такое бывает редко, просто очень редко, разве что после гидравлики.
Для общей информации приложу типичный суточный график подпитки тепловой сети объёмом 120 000 м3 (+внутрянки, они в эту цифру не входят). Советую обратить внимание на ось ординат.
А если где-то утечки по ямам в дороге ищут, то это действительно их проблемы.

Прикрепленные файлы

 3.jpg ( 264,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[Иванов В.А.]

Хотя человек, создавший эту тему в ней сам не участвует, но приведу отчет с доказательствами "явных" преимуществ ППМ над ППУ, и что бы все было честно, напишу свои коментарии.

Комментарии:

Виталий, Ваша ангажированность ППУ в этих комментариях просто зашкаливает.

1. Про ОАО «ВНИПИэнергопром» Вам уже сообщали, что они работают и по ППМ и по ППУ.
На сайте НП "Российское теплоснабжение" сразу попадаем:
- РЕЕСТР ОРГАНИЗАЦИЙ, РЕКОМЕНДУЕМЫХ НЕКОММЕРЧЕСКИМ ПАРТНЕРСТВОМ «РОССИЙСКОЕ
ТЕПЛОСНАБЖЕНИЕ»;
- Производители/поставщики систем предизолированных трубопроводов и их элементов в ППУ изоляции.
Производителей ППМ в рекомендациях нет!
Дальше по авторам не смотрел.

2. Таблицу №1 Вам следует повнимательней посмотреть.
Здесь решится и Ваш вопрос по плотности/теплопроводности.
"Так как на ржавую, грязную трубу без подготовки, что не наноси оно отвалится, вместе с грязью и ржавчиной."
Новые трубы слегка покрыты ржавчиной.
Не думаю, что Вы для предизоляции ППУ откапываете трубы бывшие в эксплуатации.
"Сам на производстве ППМ не был," - многое объясняет...

3. Не вижу пафоса никакого.
Вам здесь на эти факторы указывали и монтажники и эксплуатационщики.

4. Тут уже вопрос о Вашей профпригодности.
Нет такой связи между паропроницаемостью и водопоглощением которую Вы описываете.
Заведующему лабораторией теплотехнического моделирования не знать базовых понятий...
(как бы помягче выразиться...)
Водопоглощение - это количество накапливаемой влаги в материале.
Паропроницаемость - влияет на скорость высыхания влажного материала (и вообще способность к высыханию).

5. Высказывания для Вас забавны, поскольку Вы не имеете полевого опыта.
И не воспринимаете опыт, который Вам здесь передают.

6. С 2005 года Мосфлоулайн могбы оспорить эту таблицу
и Вы бы могли здесь выложить это опровержение?

7. Перечитайте тему - может поймете.
Респонденты давали сравнительну оценку.

[HeatServ]

Ну откуда такая самоуверенность? Впрочем, я как-то встречал информацию о том, что якобы в России утечки менее 2 т/ч за утечки не считаются и не ищутся. Денег у Вас много и считать Вы их пока не научились. Могу сообщить, что у нас утечка в 1 т/ч - это праздник для поисковиков, потому что ищется на ура. Но такое бывает редко, просто очень редко, разве что после гидравлики.

Может быть и так, искать каждый запревший шов глупость несусветная. Тем более что утечка в России штука НОРМИРОВАННАЯ. А с открытым водоразбором.... ну, Вы понимаете.
Что такое утчечка через повреждение, когда при ремонте приходися выводить несколько километров тысячника? Объёмы себе представляете? Так что тут хоть и т.н. "Россия" и "денег много", но тоже не пальцем деланы.

А если где-то утечки по ямам в дороге ищут, то это действительно их проблемы.

Утечка это не некое таинство, это вполне определённый набор признаков, не надо ОДК для этого. Дольше рефлектометр доставать будешь.))

[инж323]

Для общей информации приложу типичный суточный график подпитки тепловой сети объёмом 120 000 м3 (+внутрянки, они в эту цифру не входят).

как удалось так получить циферки? Договорились с всеми абонентами и те закрыли свои подпитки? Или наложили данные наконец то полученные со всех УУТЭ и сминусовали подпитки и заполнения абонентов с общей? Или фраза о внутрянках не совсем точно вами написана и её воспринял некорректно, не так, как вы имели ввиду?

[Егор]

Мы это кто, проектировщики, монтажники, заказчики? И в чем для Вас минус?

я это проектировщик и мы же заказчики. тем, что в институте этому не учили, а в руководствах как-то всё не внятно написано

Вы же ассигнации в песок закапываете и ими же котлы топите. Люди, опомнитесь!

мы в основном закапываем проходные тоннели с попутным дренажем

[ekuzin]

A.R. тем фактом что изоляция снизу влажная а ОДК расположенные в горизонтальной плоскости не сработали, Вы как раз и подтверждаете что ППУ намокает а для нормального функционирования ОДК двух проводников недостаточно. В той ссылке, которую я привел, описан опыт работы с ОДК Санкт-Петербургских тепловых сетей и там же написано что поиск утечек обычным пирометром гораздо более эффективен и менее затратен чем рефлектометром. Также я не нашел ни разу случаев протечек на сетях с ППМ изоляцией за исключением повреждения при земляных работах, и пор в сварных швах - в первом случае протечку даже искать не надо, а во втором нарушение сварочных работ - не проводился в должном объеме контроль сварочных швов, и поиск такой утечки никаких проблем не представляет.

A.R. хотелось бы еще добавить по поводу разницы в экономиках наших стран. Слава богу, у нас еще остались люди с советским инженерным образованием и могут отличить правду и ложь. В большинстве случаев "энергосберегающие технологии" не стоят и выеденного яйца. Особенно интересно сравнивать такой показатель как энергоэффективность - т.е. сравнить сэкономленную энергию или ресурс и затраченные энергию и ресурсы на производство средства энергосбережения. Например счетчик холодной воды с установкой стоит около 1500 руб, за год на холодной воде можно сэкономить рублей 60-80 :-) а вот ежегодная поверка счетчика стоит 500 - экономия или разводилово?
Я не говорю что нужно разбрасываться ресурсами, но экономия не должна приводить к растрачиванию. А учитывая сырьевой (энергетический) характер нашего экспорта приобретение зарубежных средств энергоэффективности должны быть вообще запрещены, только как в качестве образцов для изучения! В свое время посчитал что определенное количество панелей цендер за 20 лет сэкономят 1 МВт тепловой энергии, но для того чтобы их купить бы должны продать Германии газа с энергией порядка 2,5 МВт сразу же!
Уверен, что считать экономическую эффективность без привязки к ресурсной эффективности - огромный обман.
Вся альтернативная "зеленая" энергетика - громкий ПШИК, на котором зарабатывают на бирже. Единственное применение альтернативной энергетики - распределенное энергоснабжение небольшой мощности для труднодоступных пунктов. НАпример проще поставить солнечные панели и ветрогенераторы в какой-нибудь богом забытой деревне, чем тащить туда ЛЭП, ставить подстанцию, и все это из-за 5-10 домов.

Knever, протокол испытаний ППМ в котором теплопроводность выше 0,049 где???? Я обращусь к модераторам форума, с просьбой Вас блокировать, до тех пор пока Вы не предоставите доказательств своих аргументов, а также пафосных сравнений. Ваш уровень образованности вызывает сильные сомнения.

Для интересующихся могу объяснить почему поверхность труб под ППМ не требует очистки. Как все уже знают на поверхности трубы изоляция образует прочный твердый поверхностный слой толщиной до 8мм. Т.е. труба оказывается как бы залита в прочный полимер, а за счет того, что форма сечения круглая снять или сдвинуть это покрытие без нарушения его целостности не представляется возможным. Залейте новую стальную трубу с легкой ржавчиной в пластик и попробуйте этот пластик снять не разрезав его.

[A.R.]

как удалось так получить циферки? Договорились с всеми абонентами и те закрыли свои подпитки? Или наложили данные наконец то полученные со всех УУТЭ и сминусовали подпитки и заполнения абонентов с общей? Или фраза о внутрянках не совсем точно вами написана и её воспринял некорректно, не так, как вы имели ввиду?

Фраза написана абсолютно точно. График за одни сутки отопительного сезона. Ремонтов и заполнений нет. Схема закрытая. 99,9% потребителей подключены по независимой схеме с водомерами на подпиточной линии. Деньги за сетевую воду берутся символические, но берутся. Внутрянки плотные, подпитываются редко (исключения конечно бывают). На графике данные напрямую со счётчиков подпитки/дренажа теплоисточника. На данный район параллельно работают 3 теплоисточника. Подпитка работает только на одном из них.
Просто тепловая сеть доведена до такого состояния, что ищутся и устраняются утечки в сотни и даже в десятки литров в час. При этом акустические приборы на канальных трассах и рефлектометры на безканальных с огромным трудом, но всё-таки позволяют определять места утечек. Пирометы и тепловизоры при таких утечках неэффективны.
Чего не понимают некоторые присутствующие здесь товарищи, так это того, что на ППМ трубопроводах утечки такой величины не обнаруживаются в принципе.

мы в основном закапываем проходные тоннели с попутным дренажем

Это же огромные деньги. Мы не такие богатые.

1. A.R. тем фактом что изоляция снизу влажная а ОДК расположенные в горизонтальной плоскости не сработали, Вы как раз и подтверждаете что ППУ намокает а для нормального функционирования ОДК двух проводников недостаточно. В той ссылке, которую я привел, описан опыт работы с ОДК Санкт-Петербургских тепловых сетей и там же написано что поиск утечек обычным пирометром гораздо более эффективен и менее затратен чем рефлектометром. Также я не нашел ни разу случаев протечек на сетях с ППМ изоляцией за исключением повреждения при земляных работах, и пор в сварных швах - в первом случае протечку даже искать не надо, а во втором нарушение сварочных работ - не проводился в должном объеме контроль сварочных швов, и поиск такой утечки никаких проблем не представляет.

2. A.R. хотелось бы еще добавить по поводу разницы в экономиках наших стран. Слава богу, у нас еще остались люди с советским инженерным образованием и могут отличить правду и ложь. В большинстве случаев "энергосберегающие технологии" не стоят и выеденного яйца.

1. Я о практически единичном случае. И о том, что пена не столь гигроскопична, как кажется. Обычно находим без проблем. Но бывает что намокание происходит постепенно (даже в течении месяцев). Это видно по изменению сопротивления. И искать рефлектометром при этом бессмыслено, так как он эффективен при сопротивлениях изоляции менее 10 кОм. Пирометром (а чаще тепловизором) пробовали. Результат практически нулевой. Может быть потому, что утечки небольшие и глубина залегания прибл. 1,5 м.
И ещё - реальных утечек за 10 лет контроля (первые 5 лет эксплуатации за ППУ трубопроводами контроля не было) было то ли 3, то ли 4 штуки. В одном из случаев потёк сварной шов через 11 месяцев после монтажа. Нашли рефлектометром. Чаще (но не катастрофически часто) всплывают дефекты монтажа ОДК. Бывают и случаи некачественного муфтирования (но тоже не часто).
2. Полностью согласен. Но людей с таким образованием всё меньше и меньше.