ППМ изоляция Опции

[Knever]

Виталий, Ваша ангажированность ППУ в этих комментариях просто зашкаливает.
7. Перечитайте тему - может поймете.

Здесь решится и Ваш вопрос по плотности/теплопроводности.

Для Вас мозможо, да. Если я буду так легко принимать рекламную информацию, то меня уволят за проф. непригодность, и могу потерять авторитет специалиста.

4. Тут уже вопрос о Вашей профпригодности.
Нет такой связи между паропроницаемостью и водопоглощением которую Вы описываете.
Заведующему лабораторией теплотехнического моделирования не знать базовых понятий...
(как бы помягче выразиться...)
Водопоглощение - это количество накапливаемой влаги в материале.
Паропроницаемость - влияет на скорость высыхания влажного материала (и вообще способность к высыханию).

Сразу видно, что подобные рассуждения базируются на глубоких фундаментальных познаниях в области массообмена и диффузии, мне просто нечего возразить. Чувствуется рука человека с большим опытом лабораторных испытаний теплоизоляционных материалов. Вы доказали мне, на своем примере, что моя квалификация - просто ничтожна.

5. Высказывания для Вас забавны, поскольку Вы не имеете полевого опыта.
И не воспринимаете опыт, который Вам здесь передают.

Понимаю, что Вас задевает, моя квалификация и возраст, но хочу Вас расстроить, что полевой опыт у меня имеется. Опыт который Вы пытаетесь мне преподать имеет "своеобразную" форму. Особенно, что касается фундаментальных основ.

6. С 2005 года Мосфлоулайн могбы оспорить эту таблицу
и Вы бы могли здесь выложить это опровержение?

Мосфлоулайн - быстрее всего даже не знает о данном отчете, там их подписи нет. А следовательно уважаемая организация не станет "опускаться" до оспаривания подобных отчетов. У нас в Москве кладут в основном ППУ и подобные отчеты им жить не мешают. Как более сильный представитель на данном сегменте рынка - они дают право экспертам свободно высказывать свое "независимое" мнение. Что касается опровержения оно у них точно есть.

Имея опыт многочисленных испытаний теплофизических и механических свойств тепловой изоляции, я спокойно и с интересом выслушиваю мнения людей которые в глаза не видели испытательное лабораторное оборудование. Так как считаю, что их взгляд с другой стороны на применение тепловой изоляции поможет мне повысит свою квалификацию.

Исключение делаю для людей, не способных инженерно грамотно аргументировать свои мысли, переходя при этом на личности.

[Knever]

Виталий, Ваша ангажированность ППУ в этих комментариях просто зашкаливает.
7. Перечитайте тему - может поймете.

Здесь решится и Ваш вопрос по плотности/теплопроводности.

Для Вас мозможо, да. Если я буду так легко принимать рекламную информацию, то меня уволят за проф. непригодность, и могу потерять авторитет специалиста.

4. Тут уже вопрос о Вашей профпригодности.
Нет такой связи между паропроницаемостью и водопоглощением которую Вы описываете.
Заведующему лабораторией теплотехнического моделирования не знать базовых понятий...
(как бы помягче выразиться...)
Водопоглощение - это количество накапливаемой влаги в материале.
Паропроницаемость - влияет на скорость высыхания влажного материала (и вообще способность к высыханию).

Сразу видно, что подобные рассуждения базируются на глубоких фундаментальных познаниях в области массообмена и диффузии, мне просто нечего возразить. Чувствуется рука человека с большим опытом лабораторных испытаний теплоизоляционных материалов. Вы доказали мне, на своем примере, что моя квалификация - просто ничтожна.

5. Высказывания для Вас забавны, поскольку Вы не имеете полевого опыта.
И не воспринимаете опыт, который Вам здесь передают.

Понимаю, что Вас задевает, моя квалификация и возраст, но хочу Вас расстроить, что полевой опыт у меня имеется. Опыт который Вы пытаетесь мне преподать имеет "своеобразную" форму. Особенно, что касается фундаментальных основ.

6. С 2005 года Мосфлоулайн могбы оспорить эту таблицу
и Вы бы могли здесь выложить это опровержение?

Мосфлоулайн - быстрее всего даже не знает о данном отчете, там их подписи нет. А следовательно уважаемая организация не станет "опускаться" до оспаривания подобных отчетов. У нас в Москве кладут в основном ППУ и подобные отчеты им жить не мешают. Как более сильный представитель на данном сегменте рынка - они дают право экспертам свободно высказывать свое "независимое" мнение. Что касается опровержения оно у них точно есть.

Имея опыт многочисленных испытаний теплофизических и механических свойств тепловой изоляции, я спокойно и с интересом выслушиваю мнения людей которые в глаза не видели испытательное лабораторное оборудование. Так как считаю, что их взгляд с другой стороны на применение тепловой изоляции поможет мне повысит свою квалификацию.

Исключение делаю для людей, не способных инженерно грамотно аргументировать свои мысли, переходя при этом на личности.

[ekuzin]

Уважаемый A.R.
Протечки для ППМ из-за наружной коррозии еще не было зафиксировано ни одной в нашем регионе. Для ППУ также вероятность повреждения имеено трубопровода (т.е. протечки) также минимальна, но ОДК нужна для того чтобы контролировать влажность изоляции, которая в большинстве случае возникает из-за повреждения оболочки при монтаже или проблем с муфтами. Случаи протечек для обоих типов изоляции единичны и легко обнаруживаются.
А по поводу поиска мизерных протечек могу рассказать такой случай. В мире производится единицы самолетов-амфибий, способных набирать воду на ходу из открытых источников. Один из-них Бе-200. Перед конструкторами встала задача - определить момент наполнения бака до определенного уровня при наборе воды. Рассматривали зарубежные конструкции - необходимо учесть скорость самолета, степень открытия шлюза, инерционность и температуру воды, наклон корпуса и прочей фигни. Вообщем система контроля европейских производителей стоила огромную кучу денег, была капризной и сложной в обслуживании. В итоге конструкторы поступили проще - на боковой поверхности бака вывели загнутый патрубок со стороны командира и установили боковое зеркало заднего вида. Как вода пошла из патрубка струей - все пора взлетать. Просто, эффективно, надежно, дешево. Французы долго бесились- не верили что определяет практически со 100% -ой вероятностью :-)

Сообщение отредактировал ekuzin - 12.7.2012, 9:25

[ekuzin]

Имея опыт многочисленных испытаний теплофизических и механических свойств тепловой изоляции,

Так что же Вы медлите!?!?! наверняка и ППМ испытывали? просим, просим отчетик!

[Иванов В.А.]

Имея опыт многочисленных испытаний теплофизических и механических свойств тепловой изоляции, я спокойно и с интересом выслушиваю мнения людей которые в глаза не видели испытательное лабораторное оборудование. Так как считаю, что их взгляд с другой стороны на применение тепловой изоляции поможет мне повысит свою квалификацию.

Исключение делаю для людей, не способных инженерно грамотно аргументировать свои мысли, переходя при этом на личности.

Пока Вы показываете только опыт "эффективного менеджера".
Мысли свои Вы никак не аргументировали...

[Егор]

Это же огромные деньги. Мы не такие богатые.

вы хотите сказать, что 4 траншеи рыть и обременение на эту землю получать дешевле проходного тоннеля?

[A.R.]

вы хотите сказать, что 4 траншеи рыть и обременение на эту землю получать дешевле проходного тоннеля?

Не понимаю причём здесь 4 траншеи, но 2 трубы теплотрассы в песочек закопать - однозначно дешевле проходного тоннеля.

З.Ы.
А внутриквартальная разводка в проходных тоннелях вообще только в кошмарном сне приснится может.

[Егор]

4 траншеи - это тепло, вода, сила и слаботочка
проходной тоннель уж куда приятней этой вашей ОДК

[A.R.]

... Будет система контроля "включил и работай" - я первый подниму руку "ЗА"...

Прилагаю фрагмент карты ГИС. Треугольниками обозначены детекторы ОДК. При срабатывании над треугольником появляется флажок - выезжает бригада.

4 траншеи - это тепло, вода, сила и слаботочка
проходной тоннель уж куда приятней этой вашей ОДК

Мы новых городов не проектируем, а в условиях сложившейся застройки и проложенных коммуникаций Ваш вариант, увы, не проходит.

Прикрепленные файлы

 4.jpg ( 15,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[HeatServ]

Прилагаю фрагмент карты ГИС. Треугольниками обозначены детекторы ОДК. При срабатывании над треугольником появляется флажок - выезжает бригада.

Как-то так я себе это и представлял. Но для этого нужно всё опутать сетью труб ППУ. А у нас от них отказались, потому что светился бы каждый треугольник))) Я вижу наиболее перспективным всё же акустические методы. Повреждение это очень специфический спектр. ОДК рядом не валялась.

[A.R.]

Как-то так я себе это и представлял. Но для этого нужно всё опутать сетью труб ППУ. А у нас от них отказались, потому что светился бы каждый треугольник))) Я вижу наиболее перспективным всё же акустические методы. Повреждение это очень специфический спектр. ОДК рядом не валялась.

У нас ППУ - примерно 1/4 по длине. Но в основном внутриквартальные сети. И выбора никакого не было. Про ППМ никто и не слышал. А аварийные участки менять надо было, внутриквартальные сети при ликвидации ЦТП перекладывать надо было, тепловые потери уменьшать надо было. Так что, остановились на ППУ. Шишек набили немало. Но все проблемы (и те, что уже решены, и те, что ещё остались) – чисто организационные. Разруха – она в головах. И если более-менее организовать процесс заказа – проектирования – монтажа – эксплуатации и персонал обучить, всё не так страшно оказывается.
По поводу акустических методов. Наша бригада поисковиков каждый выезд на старую битумперлитовую безканалку без ОДК с зубной болью воспринимает. Потому что только очень большие утечки находятся. Глушится звук изоляцией и грунтом. А при грамотном применении рефлектометра ОДК очень даже хорошие результаты показывает. Но без думающих специалистов тут не обойтись. Приходилось встречать «обученных» на западных фирмах людей, которые только стандартный набор заученных манипуляций повторять умели, а при работе с ОДК стандартных ситуаций практически не бывает. Каждый случай индивидуального подхода требует. Например, в связи с тем, что скорость прохождения импульса рефлектометра при старении изоляции изменяется, наши специалисты на объекте первым делом фактическую скорость определяют, и только потом дефект ищут. Где-то так.

[HeatServ]

У нас ППУ - примерно 1/4 по длине. Но в основном внутриквартальные сети. И выбора никакого не было. Про ППМ никто и не слышал.

У нас тоже одно время начали укладывать пачками это ППУ в оболочке, хорошо, что пришлось это на хреновые безденежные годы и уложили не очень много, потому что очень скоро поняли, что с нашим уровнем грунтовых вод это деньги даже не на ветер, а сразу в канализацию. Сейчас вся перекладка (процентов 90%) это ППМ. ППМ себя зарекомендовала не просто хорошо, а очень хорошо, достаточно быстро научились лить стыки... А повреждение определяет обходчик. Сначала само наличие, потом прослушка прибором. На основе высшей нервной деятельности вобщем всё построено)))

[испытатель]

Прилагаю фрагмент карты ГИС. Треугольниками обозначены детекторы ОДК. При срабатывании над треугольником появляется флажок - выезжает бригада.


Мы новых городов не проектируем, а в условиях сложившейся застройки и проложенных коммуникаций Ваш вариант, увы, не проходит.

Стесняюсь спросить- как на ГИС может появиться флажок? У Вас, что полноценная АСКУТЭ и система диспетчеризации задействована и увязана с ГИС. Какой город?
Что, на каждом ковере рефлектометр с системой передачи данных - верится с трудом. Я пока обходчиков с необходимым набором инструментов, кроме магаомметра не встречал пока. Извините за недоверие.

[ekuzin]

Зачем же на каждом ковере рефлектометр?
Скорей всего стоит терминал измеряющий информацию (мегаомметр), соединяются несколько терминалов в один узел связи (проводной или без-) а центральный пункт имеет уже GSM модуль - вот и все. При срабатывании диспетчер вызывает аварийную бригаду с рефлектометром.

A.R. правильно сказал что разруха в головах - они напряглись и довели до ума, пришлось только ввести контроль производства, проектирования, монтажа и эксплуатации, обучить персонал, набить шишки и набрать опыт, приезжая на объект сначала провести проверочные испытания ОДК (поправку на старение и т.д.) и теперь все работает...
ППМ изначально разработана под неблагоприятные условия и к применению можно приступать сразу же. ППМ не получило распространения по одной простой причине - в СССР никогда не производился полиизоцианат (он и сейчас только импортный) и относился к стратегическим веществам - почти весь импорт уходил на оборонку. Коллектив ВНИПИэнергопром не один год потратил на изучение применимости технологии ППУ трубопроводов в СССР, в итоге родился ППМ и даже в 1974 году были проложены первые сети, но потом ПИЦ стал недоступен и эксперименты остановились.

Сообщение отредактировал ekuzin - 13.7.2012, 4:11

[A.R.]

Стесняюсь спросить- как на ГИС может появиться флажок? У Вас, что полноценная АСКУТЭ и система диспетчеризации задействована и увязана с ГИС. Какой город?
Что, на каждом ковере рефлектометр с системой передачи данных - верится с трудом. Я пока обходчиков с необходимым набором инструментов, кроме магаомметра не встречал пока. Извините за недоверие.

Город Рига. В профиле указано. Являюсь теплотехником и ругательств типа АСКУТЭ не понимаю. Если очень интересно, могу поспрашивать у соответствующих специалистов. Но в общих чертах постараюсь объяснить. Система диспечиризации задействована и увязана с ГИС. К системе подключены все (большие и маленькие) источники тепла и несколько сотен тепловых камер и теплоузлов. В настоящее время осущесвляется полным ходом программа подключения ВСЕХ теплосчётчиков города (а они стоят во всех ИТП, ЦТП мы ликвидировали). Заодно подключаются ВСЕ участки ППУ трубопроводов. Устанавливаются детекторы собственной разработки (так дешевле). Детектор - это стационарный мегометр, выдающий аварийный сигнал при достижении сопротивления контрольной цепи или изоляции порогового значения. Далее - выезд бригады с рефлектометром. Детекторов много, т.к. мы не могли пойти по шведскому пути. Шведы ставят один детектор на квартал. При срабатывании приезжает бригада имеющая точную схему ОДК, подключается к одному из терминалов (терминалы устанавливаются на стены домов над вводами) и определяет место повреждения. У нас отсутствуют схемы ОДК первых годов постройки и не всегда достоверны схемы последующих годов. Поэтому стараемся подключать участки индивидуально с одновременной проверкой и восстановлением схемы.

Зачем же на каждом ковере рефлектометр?
Скорей всего стоит терминал измеряющий информацию (мегаомметр), соединяются несколько терминалов в один узел связи (проводной или без-) а центральный пункт имеет уже GSM модуль - вот и все. При срабатывании диспетчер вызывает аварийную бригаду с рефлектометром.

A.R. правильно сказал что разруха в головах - они напряглись и довели до ума, пришлось только ввести контроль производства, проектирования, монтажа и эксплуатации, обучить персонал, набить шишки и набрать опыт, приезжая на объект сначала провести проверочные испытания ОДК (поправку на старение и т.д.) и теперь все работает...
ППМ изначально разработана под неблагоприятные условия и к применению можно приступать сразу же. ППМ не получило распространения по одной простой причине - в СССР никогда не производился полиизоцианат (он и сейчас только импортный) и относился к стратегическим веществам - почти весь импорт уходил на оборонку. Коллектив ВНИПИэнергопром не один год потратил на изучение применимости технологии ППУ трубопроводов в СССР, в итоге родился ППМ и даже в 1974 году были проложены первые сети, но потом ПИЦ стал недоступен и эксперименты остановились.

Именно так. Накапливали опыт, учили людей, разрабатывали внутреннее положение о порядке проектирования/монтажа/приёмки/эксплуатации. Уже третью редакцию выпустили. А шишки были. И большие и маленькие. Например, чего стоило проектировщиков приучить схему ОДК вообще разработать - раз, и разработать грамотно - два...

[ekuzin]

Именно так. Накапливали опыт, учили людей, разрабатывали внутреннее положение о порядке проектирования/монтажа/приёмки/эксплуатации. Уже третью редакцию выпустили. А шишки были. И большие и маленькие. Например, чего стоило проектировщиков приучить схему ОДК вообще разработать - раз, и разработать грамотно - два...

Вот и мы о том же толкуем - можно решать проблемы ППУ, вводя жесткие требования для производителей, монтажников, проектировщиков и эксплуататоров (:-)), обвешиваясь электроникой и получая вообщем-то красивую картинку, а можно заменить материал избавившись от недостатков ППУ.
A.R. вы попробуйте ППМ :-) маленький кусочек для начала

[A.R.]

A.R. вы попробуйте ППМ :-) маленький кусочек для начала

Во-первых никто из поставщиков не предлагает, хотя конкурсы объявляются постоянно.
Во-вторых. Даже если и предложат... Поймите, что на ППМ трубопроводах акустическими методами можно искать утечки начиная с нескольких тонн в час. А у нас такую величину имеет вся подпитка наиболее крупной зоны теплоснабжения (120 000 м3 без внутрянок). У меньших по размеру зон подпитка близка к нулю или вообще нулевая. Такая цель была поставлена и достигнута. Можно дискутировать на тему "а был ли смысл?" Но это отдельный вопрос. И как бы качественно не был смонтирован ППМ трубопровод, дефекты монтажа всё равно будут. И сторонние организации при раскопках своих коммуникаций его повреждать всё равно будут. И не пойдёт наше руководство на применение трубопроводов с невозможностью обнаружения небольших утечек. Где-то так.

[ekuzin]

Для обнаружения утечки несколько тонн в час при бесканальной прокладке вообще никаких инструментов не понадобиться.

[A.R.]

Для обнаружения утечки несколько тонн в час при бесканальной прокладке вообще никаких инструментов не понадобиться.

Я не знаю, где проходит граница (на скольких тоннах). Но поверьте 20-летнему опыту. На битумперлитовых безканалках (без ОДУ) и на безканалках ППУ с несмонтированной ОДУ утечки в сотни литров (не говоря уже о десятках) акустическими приборами обнаруживются в редких случаях. Если у кого-нибудь имеется положительный опыт использования в таких условиях акустических или других (например гелиевых) методов, с удовольствием поучимся.

[ekuzin]

Утечки в сотни литров ( и даже десятки), тем более зимой без проблем обнаруживаются тепловизором с воздуха.

[A.R.]

Утечки в сотни литров ( и даже десятки), тем более зимой без проблем обнаруживаются тепловизором с воздуха.

При нашей глубине залегания (около 1,5 м) и песчаном грунте поиском тепловизором с земли и с доступных окружающих зданий утечки на безканалках не обнаруживаются. Проверено. С воздуха не знаю. Может быть. Хотя дважды воздушное обследование заказывали. В смысле поиска утечек эффект почти нулевой. А канальная трасса при утечке вся "светится". Вода нагретая ведь в разные стороны растекается.

[ekuzin]

С воздуха все утечки видно. 1,5 м не такая уж и большая глубина. При канальной прокладке без проблем определяется текущий сальниковый компенсатор. Видел фотографии сделанные ГУП ТЭК С.Пб - очень наглядно все видно, с воздуха видно даже разницу в теплопотерях сетей с различным типом изоляции, а также с одним типом но проложенные в разное время.

[nik4t]

... Какой город?
Что, на каждом ковере рефлектометр с системой передачи данных - верится с трудом. Я пока обходчиков с необходимым набором инструментов, кроме магаомметра не встречал пока. Извините за недоверие.

Да, можно и город Москва.
Сейчас все проекты по магистральным сетям в ППУ выпускаются с системой передачи данных по GSM модулю на РДП Тепловой сети. Передатчики стоят не на каждом ковере, а один на группу коверов, задействованных в конкретном перекладываемом участке.
Как оказалось дело копеечное при перекладке трубы. Какая окажется эффективность покажет время.
P.S.
Да, и еще... для сторонников ППМ.
Это заложенная часовая бомба (бесканальная прокладка), её не услышать, не понять когда и где она рванёт, а она рванёт. Нравится она какой-либо эксплуатационной конторе, да и шут с ней, с конторой. Сегодня гл. инж. Ваня любит Зину, а завтра придёт др. гл.инж. и будет Толя любить Люду.
В первых числах июля в Москве в Бирюлёво девочка 5-7лет обварилась. Обварилась на прорыве ППУ сети, ППУ сети без СОДК. Пока вода конкретно не появилась лужей на асфальте всем обходчикам было до фонаря, да и откуда им было знать. Слава Богу ожоги не сильные, от госпитализации родители отказались.

Сообщение отредактировал nik4t - 18.7.2012, 1:46

[ekuzin]

А были ли прорывы на сетях ППМ?

[A.R.]

1. Да, можно и город Москва.
Сейчас все проекты по магистральным сетям в ППУ выпускаются с системой передачи данных по GSM модулю на РДП Тепловой сети. Передатчики стоят не на каждом ковере, а один на группу коверов, задействованных в конкретном перекладываемом участке.
2. Да, и еще... для сторонников ППМ.
Это заложенная часовая бомба (бесканальная прокладка), её не услышать, не понять когда и где она рванёт, а она рванёт. ...В первых числах июля в Москве в Бирюлёво девочка 5-7лет обварилась. Обварилась на прорыве ППУ сети, ППУ сети без СОДК. Пока вода конкретно не появилась лужей на асфальте всем обходчикам было до фонаря, да и откуда им было знать. Слава Богу ожоги не сильные, от госпитализации родители отказались.

1. Именно рефлектометры устанавливаются, или всё-таки мегометры, как у нас?
2. Вот об этом я и толкую. Почему у нас утечки в десятки литров ищут и устраняют? Да потому, что каждая маленькая дырочка со временем становится большой. И происходит это обычно в самый неподходящий момент. При температуре снаружи где-нибудь -20.

А были ли прорывы на сетях ППМ?

Будут. И никуда от этого не деться. И на воздушках прорывы бывают. Безаварийных технологий ещё не придумали.

[nik4t]

ekuzin
Нет не было. В Москве нет сетей ППМ.
A.R.

1. Именно рефлектометры устанавливаются, или всё-таки мегометры, как у нас?

С ходу не отвечу, надо будет слазить в проекты посмотреть.

[ekuzin]

я не говорю что их не будет, я спрашиваю наблюдал ли их кто-нибудь с форума. В моей практике такого ни разу не случалось - вот и интересно.

[HeatServ]

я не говорю что их не будет, я спрашиваю наблюдал ли их кто-нибудь с форума. В моей практике такого ни разу не случалось - вот и интересно.

Тоже не видел. Видел откопанную ППМИ трубу-двухсотку, в которую нужно было сделать врезку - как новая. Лет 5 пролежала во сырой (реально сырой) земле.

[HeatServ]

Вот, для наглядности. В таких условиях можно сделать гидроизоляцию для ППУ? А для ППМ можно и легко. Это у моего дома ввод и я очень рад, что у меня сейчас будет такой ввод.

Прикрепленные файлы

 ____0571.jpg ( 299,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[nik4t]

Все от культуры работ зависит. Можно и без лужи, можно и раскопку поаккуратней... эти условия созданы самими рабочими.
Один входя в дом домашние тапки обувает, второй в грязных кирзачах на кровать валится. Оба счастливы.
С отпуском! Великая это вещь!

[HeatServ]

С отпуском! Великая это вещь!

))