Внутр. противопожарный водопровод, правильной дорогой иду? Опции

[Reflex52]

Добрый всем день! Прошу совета, критики и ссылок на нормативку. Сразу прошу прощения за много букв, никогда раньше отдельный противопожарный водопровод не проектировал, всегда на спринклерной сети делал.
Сейчас проектирую внутренний противопожарный водопровод (отдельно от хоз-пита) в 2-х этажном производственном здании (площадь этажа 750кв.м, h=3,5-4м). Кранов 12шт., план прилагаю. Ввод находится в подвале, 1 штука, диаметр 100. На вводе стоит манометр, показывает 2,5 кг.
По СП 10.13130.2009 табл.2 определил, что расход будет 2 по 5 л/с. По табл.3 выбрал расход 5,2 л/с, DN65, длину рукава 20м, спрыск 19. Требуемое давление у ПК по таблице 19,9 м.
Теперь вопросы:
1. Гидравлический расчет. Он где-нибудь есть в нормативке, как например, на спринклеры в СП5, приложение В, как его делать?
Предварительно считал так: Hтреб=Hгеод + Hлин + Hнорм + Hрук
Hгеод - разница отметок ввода и самого верхнего ПК. В моем случае нет ТУ водоканала, здание реконструируемое.
Hлин - по формуле (12) из п.7.7 СНиП 2.04-0185* (kl взял 0,1) и таблицам Шевелева. Для трубы диам.100 и расстоянии от точки ввода до самого удаленного крана (ПК11и 12) 68,5 м.
Hнорм - вот тут не понятно. это как раз те требуемые, табличные 19,9м?
Hрук - потери в рукаве, по формуле k*Q в квадрате * Lрук (получил 1,89 м)
Только вот не ясно, если мы берем 19,9 м, это напор у пожарного крана, т.е. при этом напоре уже учтены потери в рукаве? Может тогда и не надо потери в рукаве считать? А просто взять за отправную точку отсчена 19,9м у ПК?
В итоге, я насчитал, что мне требуется Hтреб=8,35+2,34+19,9+1,89=32,48м
Получается не хватает мне городского давления и надо делать насосную. Уйти от неё никак нельзя? В голове каша, разъясните пожалуйста. Может я вообще не правильно считаю?
2. Нужно ли защищать подвал, если он полностью пустой?
3. На вводе стоит электрифицированная задвижка, т.е. трубопровод без воды. Сигнал на её открытие от пожарных кнопок, установленных в шкафах предусмотрен. Что-то ещё должно быть после ввода в здание, в случае, когда городского напора хватает? Манометр? Что-то ещё?

Прикрепленные файлы

 ___.dwg ( 45,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 261

 

[Reflex52]

Добрый всем день! Прошу совета, критики и ссылок на нормативку. Сразу прошу прощения за много букв, никогда раньше отдельный противопожарный водопровод не проектировал, всегда на спринклерной сети делал.
Сейчас проектирую внутренний противопожарный водопровод (отдельно от хоз-пита) в 2-х этажном производственном здании (площадь этажа 750кв.м, h=3,5-4м). Кранов 12шт., план прилагаю. Ввод находится в подвале, 1 штука, диаметр 100. На вводе стоит манометр, показывает 2,5 кг.
По СП 10.13130.2009 табл.2 определил, что расход будет 2 по 5 л/с. По табл.3 выбрал расход 5,2 л/с, DN65, длину рукава 20м, спрыск 19. Требуемое давление у ПК по таблице 19,9 м.
Теперь вопросы:
1. Гидравлический расчет. Он где-нибудь есть в нормативке, как например, на спринклеры в СП5, приложение В, как его делать?
Предварительно считал так: Hтреб=Hгеод + Hлин + Hнорм + Hрук
Hгеод - разница отметок ввода и самого верхнего ПК. В моем случае нет ТУ водоканала, здание реконструируемое.
Hлин - по формуле (12) из п.7.7 СНиП 2.04-0185* (kl взял 0,1) и таблицам Шевелева. Для трубы диам.100 и расстоянии от точки ввода до самого удаленного крана (ПК11и 12) 68,5 м.
Hнорм - вот тут не понятно. это как раз те требуемые, табличные 19,9м?
Hрук - потери в рукаве, по формуле k*Q в квадрате * Lрук (получил 1,89 м)
Только вот не ясно, если мы берем 19,9 м, это напор у пожарного крана, т.е. при этом напоре уже учтены потери в рукаве? Может тогда и не надо потери в рукаве считать? А просто взять за отправную точку отсчена 19,9м у ПК?
В итоге, я насчитал, что мне требуется Hтреб=8,35+2,34+19,9+1,89=32,48м
Получается не хватает мне городского давления и надо делать насосную. Уйти от неё никак нельзя? В голове каша, разъясните пожалуйста. Может я вообще не правильно считаю?
2. Нужно ли защищать подвал, если он полностью пустой?
3. На вводе стоит электрифицированная задвижка, т.е. трубопровод без воды. Сигнал на её открытие от пожарных кнопок, установленных в шкафах предусмотрен. Что-то ещё должно быть после ввода в здание, в случае, когда городского напора хватает? Манометр? Что-то ещё?

Прикрепленные файлы

 ___.dwg ( 45,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 261

 

[Young]

манометр на вводе может показывать что угодно, вам нужен минимальный гарантированный напор, а он может быть гораздо меньше.

подвал защищать если там есть чему гореть.

зачем вообще на вводе задвижка с приводом если у вас раздельный противопож. водопровод? пускай под напором от города стоит, быстрее вода пойдет при пожаре.

Еще СП10 почитайте, там много ответов на ваши вопросы.

[aminopower]

Кранов 12шт. Ввод находится в подвале, 1 штука,

По новому СП 30.13330.2012 п. 5.4.2, который вступает в действие с 2013 года, при 12 кранах требуется 2 ввода.

Может тогда и не надо потери в рукаве считать?

Не нужно.

Сообщение отредактировал aminopower - 22.6.2012, 10:40

[Reflex52]

манометр на вводе может показывать что угодно, вам нужен минимальный гарантированный напор, а он может быть гораздо меньше.
подвал защищать если там есть чему гореть.
зачем вообще на вводе задвижка с приводом если у вас раздельный противопож. водопровод? пускай под напором от города стоит, быстрее вода пойдет при пожаре.
Еще СП10 почитайте, там много ответов на ваши вопросы.

Про манометр... Заказчик говорит обращался в водоканал за ТУ, его послали, и сказали, что ТУ выдают только на новые объекты. Как быть? Приняли 25м как раз как минимальный гарантированный, Заказчик заявил, что меньше никогда не было, больше да, бывает. Давление скачет от 2,5 до 3,5 кг.

В подвале ничего нет, пустой.

Про задвижка... не знал, что можно без неё. Так ведь можно через краны всю воду воровать, нет? Ведь задвижка на обводной линии стоит.

СП прочел, по гидравлике, кроме п. 4.1.8 ничего не нашел.

[Reflex52]

По новому СП 30.13330.2012 п. 5.4.2, который вступает в действие с 2013 года, при 12 кранах требуется 2 ввода.

Если я правильно понимаю, объекты введенные в эксплуатацию до введения новой нормативки могут нормально существовать до истечения срока давности.

[Young]

Про манометр... Заказчик говорит обращался в водоканал за ТУ, его послали, и сказали, что ТУ выдают только на новые объекты. Как быть? Приняли 25м как раз как минимальный гарантированный, Заказчик заявил, что меньше никогда не было, больше да, бывает. Давление скачет от 2,5 до 3,5 кг.

В подвале ничего нет, пустой.

Про задвижка... не знал, что можно без неё. Так ведь можно через краны всю воду воровать, нет? Ведь задвижка на обводной линии стоит.

СП прочел, по гидравлике, кроме п. 4.1.8 ничего не нашел.

я бы попросил офиц. письмо от зака, где он напишет, что гарантированное давление не менее 2,5атм.

Вообще ничего? и никогда не будет? Коммуникации в горючей изоляции?

На обводной линии чего?

По гидравлике - у вас есть два дальних крана и расход от них, потери в трубе от этих кранов до ввода считаете по таблицам Шевелевых. Расчет простейший.

[Nasosnik25]

При расходе 10,4 л/с давление может быть сильно ниже 0,25 МПа - перед ПК не будет расчетного давления.

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 22.6.2012, 12:20

[Reflex52]

Вообще ничего? и никогда не будет? Коммуникации в горючей изоляции?
На обводной линии чего?
По гидравлике - у вас есть два дальних крана и расход от них, потери в трубе от этих кранов до ввода считаете по таблицам Шевелевых. Расчет простейший.

Ну, кабели там конечно есть. Это значит уже надо защищать? Расчет пожарной нагрузки по массе кабелей

Сказали обводная линия узла учета.

Вот здесь бы пошагово. Есть два крана, согласен, давление около них должно быть расчетное по таблице 2 (19,9м) ? Дальше считаю потери до ввода, это понятно. Что ещё прибавить надо? Геодезическую высоту надо? Что ещё? Потери в рукаве вот пояснили, что не надо считать, спасибо.

[Young]

узел учета на противопожарную сеть? а зачем?

Пошагово:

Свободный напор у ПК + потери по длине + потери на местные сопротивления + разница отметок между вводом и диктующим ПК.

[Reflex52]

узел учета на противопожарную сеть? а зачем?

Пошагово:

Свободный напор у ПК + потери по длине + потери на местные сопротивления + разница отметок между вводом и диктующим ПК.

Не, не на противопожарной, есть ввод, после него стоит узел учета, для хозпита наверно, а на обводной линии стоит отвод с задвижкой на противопож.водопровод. Что-то представил это и не понимаю нафига она там стоит)) если можно просто на вводной трубе отвод сделать.

Свободный напор это что? Сколько он должен быть? Это табличное (табл.3 СП10) значение? Или это высота компактной части струи? Где-то читал что свободный напор принимали за 10м, но это вроде в наружке. Какой он? Понимаю, что глупые вопросы задаю, понимаю что где-то не дочитал норматив, но Вам ведь не сложно ответить)

Потери на местное сопротивление это 0,1 потерь по длине? Где брать остальное понятно. Спасибо.

Сообщение отредактировал Reflex52 - 22.6.2012, 13:37

[Reflex52]

При расходе 10,4 л/с давление может быть сильно ниже 0,25 МПа - перед ПК не будет расчетного давления.

Можно разжевать? Вы имеете ввиду, что мне его не хватает или наоборот?

[Nasosnik25]

Гарантированный напор дается при определенном расходе. Предположим (только предположим), что ваше здание запитано от скважины и расход скважинного насоса 1л/с. Характеристики скважинного насоса обеспечивают давление 0,25 на вводе в здание при расходе 1 л/с (предположим это расход на хоз-пит здания). Все работает нормально и на манометре всегда вышеуказанное значение. В случае пожара герои раскатывают пож.рукава и начинают тушить! Вопрос: как скважинный насос обеспечит требуемый расход 10 л/с если его рабочая точка "уйдет" резко вниз и на вводе уже не будет 2,5 тыр.? Как-то так.

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 22.6.2012, 14:39

[Reflex52]

Понял, о чем вы. Согласен, так оно конечно и есть. Только, я предполагаю, что в моем случае для городской сети водопровода расход 10,4 л/с ничтожно мал.

[Reflex52]

.

Сообщение отредактировал Reflex52 - 22.6.2012, 15:00

[aminopower]

Свободный напор это что? Сколько он должен быть? Это табличное (табл.3 СП10) значение?

Да, принимается по табл. 3 СП 10.13130.2009.

Потери на местное сопротивление это 0,1 потерь по длине?

п. 7.7 СНиП 2.04.01-85*.


Сообщение отредактировал aminopower - 22.6.2012, 15:40

[Reflex52]

п. 7.7 СНиП 2.04.01-85*.

Спасибо земляк) Только если по формуле в п.7.7 нахожу местные сопротивления, то что такое потери по длине, указанные Young? Ведь в формуле и вычисляются потери в зависимости от длины.

[aminopower]

Спасибо земляк) Только если по формуле в п.7.7 нахожу местные сопротивления, то что такое потери по длине, указанные Young? Ведь в формуле и вычисляются потери в зависимости от длины.

Может с примером понятнее будет?

Прикрепленные файлы

 ______.jpg ( 232,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 505

 

[Reflex52]

Благодарю! Теперь стало ясно
Попутно ещё вопросы:
1. Если выходит, что в здании больше 12-ти кранов, однозначно должно быть два ввода? И, в этом случае, надо делать кольцевой трубопровод?
2. Ввод в здание (не важно один или два), на отводе на систему внутреннего пожаротушения, можно не ставить задвижку, чтобы система была заполненна водой и под давлением?
3. Т.к. у меня не хватает напора будет насосная. Насчитал, что нужно 30м, город дает 25м. По насосной, взял за основу такой файлик из интернета. Он вообще правильный? Смотрю, там только основной и резервный насосы. Жокея не должно быть? Автоматического водопитателя? Мембранного бака?
4. И ещё, в спринклерном пожаротушении надо контролировать положение задвижек по СП5, в противопожарном водопроводе такое требование тоже есть?

[aminopower]

1. Если выходит, что в здании больше 12-ти кранов, однозначно должно быть два ввода? И, в этом случае, надо делать кольцевой трубопровод?

Да, два ввода и кольцевой водопровод.

2. Ввод в здание (не важно один или два), на отводе на систему внутреннего пожаротушения, можно не ставить задвижку, чтобы система была заполненна водой и под давлением?

Можно.

3. Т.к. у меня не хватает напора будет насосная. Насчитал, что нужно 30м, город дает 25м. По насосной, взял за основу такой файлик из интернета. Он вообще правильный? Смотрю, там только основной и резервный насосы. Жокея не должно быть? Автоматического водопитателя? Мембранного бака?

Файлик в студию. Жокей, мембранный бак и пр. не нужны.

4. И ещё, в спринклерном пожаротушении надо контролировать положение задвижек по СП5, в противопожарном водопроводе такое требование тоже есть?

Такого требования нет.

Сообщение отредактировал aminopower - 25.6.2012, 7:07

[Reflex52]

Файлик в студию.

Вот так у меня вышло...
Hтр=Hг+Hпотр+H2=7,85+2,34+0,27+19,9=30,36 м
Hг=7,85 м
Hпотр1=1,1*0,031*68,5=2,34 м на диаметр трубопровода 100мм
Hпотр2=1,1*0,0814*3,0=0,27 м на диаметр трубопровода 65мм
H2=19,9 м

Вот ведь.... файлик то забыл вставить))

Прикрепленные файлы

 ____________.dwg ( 50,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 187

 

[aminopower]

Он вообще правильный?

На обводной обратный клапан должен быть. Эл. задвижка перед насосами не нужна.

Прикрепленные файлы

 __________________________1.jpg ( 382,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 241

 

[Reflex52]

На обводной обратный клапан должен быть.

А обводная линия для чего служит? У обратного клапана направление движения воды также как у клапанов после насосов?

[aminopower]

А обводная линия для чего служит?

прим. 1 п. 4.2.7 СП10.13130.2009

У обратного клапана направление движения воды также как у клапанов после насосов?

Да.

[Reflex52]

Спасибо!
Обводная линия, как правило, должна быть того же диаметра, что и напорный трубопровод?
И по манометрам подскажите, их должно быть два? Один на проверку по прим. 1 п. 4.2.7 СП10.13130.2009, а другой на проверку выхода на режим рабочего насоса?

[aminopower]

Обводная линия, как правило, должна быть того же диаметра, что и напорный трубопровод?

Да.

И по манометрам подскажите

п. 12.16 СНиП 2.04.01-85*

[Reflex52]

п. 12.16 СНиП 2.04.01-85*

Я не корректный вопрос задал. Интересуют именно электроконтактные манометры. С показывающими вроде бы всё ясно.
Вот такая схема у меня получилась. Электроконтактные манометры обозначил как НМР1 и НМР2.

Прикрепленные файлы

 PR_Chema.pdf ( 45,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 174

 

[aminopower]

Интересуют именно электроконтактные манометры.

Отдаю их на откуп КИПовцам.

Вот такая схема у меня получилась.

У основания стояка, где 6 ПК поставил бы задвижку (п. 10.5 СНиП 2.04.01-85*).
Перед обратным клапаном тоже поставил бы задвижку, а то и не заменишь его (п. 7.7 СНиП 2.04.02-84*).
При такой схеме нарушается п. 4.1.12 СП 10.13130.2009.

Сообщение отредактировал aminopower - 26.6.2012, 8:04

[Reflex52]

При такой схеме нарушается п. 4.1.12 СП 10.13130.2009.

Вы имеете ввиду, это?
"в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых
зданиях — не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны"

[aminopower]

Вы имеете ввиду

в производственных при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).

[Reflex52]

Т.е. вот так надо? Такая не нарушает?

Для наглядности приложу ещё план

Прочитал, подумал, это ж сколько кранов надо тогда разместить, чтобы из разных стояков они ещё запитаны были!?

Прикрепленные файлы

 PR_Chema_v.2.pdf ( 47,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 176
 Plan.pdf ( 91,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 166