согласование проекта с дизайнером Опции

[vsklokoch]

Дизайнер, встречаясь со мной уже имел на руках проект моего заболевшего предшественника.
Проект был согласован с заказчиком и полностью устраивает дизайнера.

И только меня (скажем так) он почему-то смущает.

Разводка воздуха от канальника Mitsubishi PEHD-100 сделана трубами d160 и меньше.

Помогите, нужно просто Ваше мнение относительно этого проекта

Прикрепленные файлы

 ________________________1_.pdf ( 85,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 92

 

[vsklokoch]

Дизайнер, встречаясь со мной уже имел на руках проект моего заболевшего предшественника.
Проект был согласован с заказчиком и полностью устраивает дизайнера.

И только меня (скажем так) он почему-то смущает.

Разводка воздуха от канальника Mitsubishi PEHD-100 сделана трубами d160 и меньше.

Помогите, нужно просто Ваше мнение относительно этого проекта

Прикрепленные файлы

 ________________________1_.pdf ( 85,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 92

 

[alexius_sev]

А расходы где? Чего проект такой "хлюпенький" по оформлению?

[vsklokoch]

Да, забыл добавить (для масштаба). Длина квартиры приблизительно 16м, ширина 7м.

[alexius_sev]

обычный проект, трассировку вентиляции можно чуточку поменять, но это пусть поектировщик решает, как ему лучше. Самое плохое в этой системе, что вы не сможете нормаьлно отрегулировать по холоду помещения, хотя для квартиры это думаю не особо важно!

Нужны расходы, без них как вы диаметр воздуховодов проверите?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 29.6.2012, 8:27

[vsklokoch]

А расходы где? Чего проект такой "хлюпенький" по оформлению?

Это то на что ссылается дизайнер. По-хорошему говоря, это - просто план с трубами.
Большего для работы дизайнера и не требуется. Никаких расчетов мой предшественник не приложил.

Для полноты картины могу дать мои расчеты.
Производительность кондиционера по воздуху 1440-2040 м/час
Предельносте статическое давление вентилятора 150 Па

По моим расчетам, расходы для комнат слева направо: 340, 460, 600 м3/час.

Я считал методом равных скоростей. Начальные участки воздуховодов заложил 500*250 (ставил цель ограничить сопротивление трасс 50 Па). Дизайнер зарезал это полностью, ссылаясь на то, что Вы видели ( следуя плану, достаточно 160 мм).

А расходы где? Чего проект такой "хлюпенький" по оформлению?

Это то на что ссылается дизайнер. По-хорошему говоря, это - просто план с трубами.
Большего для работы дизайнера и не требуется. Никаких расчетов мой предшественник не приложил.

Для полноты картины могу дать мои расчеты.
Производительность кондиционера по воздуху 1440-2040 м/час
Предельносте статическое давление вентилятора 150 Па

По моим расчетам, расходы для комнат слева направо: 340, 460, 600 м3/час.

Я считал методом равных скоростей. Начальные участки воздуховодов заложил 500*250 (ставил цель ограничить сопротивление трасс 50 Па). Дизайнер зарезал это полностью, ссылаясь на то, что Вы видели ( следуя плану, достаточно 160 мм).

[alexius_sev]

ну вот от кондишина на расход 1440 м3/ч надо воздуховод 315 и больше, а вот под 2040 м3/ч 400 и выше . Ну и как дальше жить? Видимо за проект заплатитли рублей 5 тыс , вот и получили, то что имеете...

видимо скупой платит трижды, за перепроектирование и перемонтаж)))

Сообщение отредактировал alexius_sev - 29.6.2012, 8:43

[vsklokoch]

Есть подозрение, что за проект не платили, а этот план- просто часть КП.

НО! Мои предварительные расчеты были зарублены из-за громоздкости труб. Трудно принять такое увеличение сечений, когда перед глазами компактные 160-тые.

За три с половиной часа общения с дизайнером мои аргументы кончились.
Мнение форумчан - мой последний аргумент.

[alexius_sev]

Есть рек значения для сиситем вентиляции, ваш главный аргумент - это шум!!! Вам надо сделать аэродинамический расчет и расчет шума и показать , что при таких диаметрах не хватит напора установки или (главный аргумент) вы выходите за допустимый уровень шума!

Сообщение отредактировал alexius_sev - 29.6.2012, 8:52

[vsklokoch]

Спасбо за комментарии. Шум я не считал, а сопротивление трасс, по моим расчетам превышено в 9 раз.
Но это все цифры. Для дизайнера, имеющего дело с эстетикой и красотой цифры - не аргументы.

[alexius_sev]

вы можете пролощить два воздуховода на Ф160 мм допустим, или же прямоугольные заложить под нужное сечение, найдите компромис, но ваша система должна работать!!!

[agel]

ф160 при 1000куб - это 14м/с, потери в гибком в-де 30па/м.
Потери только по длине, без учета изгибов...
Считайте, будет ли работать конд?

[alexius_sev]

ну будет, а если 2 в паралель поставить линии на приток или 3 (считать не хочется)? или же заложить воздуховод 600*200 к примеру? По теме все ясно, к чему сейчас у вас вопросы?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 29.6.2012, 9:13

[vsklokoch]

Два воздуховода на 160 - это 200, а нужно, как Вы говорите 315.
Соотв. прямоуголка 250*430.

Монтировать то, что не будет работать я не буду.

В городе полно монтажников которые возьмутся за монтаж ТАКОЙ системы.
Может это инфантильно, но не хочется, кто-то зарабатывал на незнании других, а главное,
я устал от заказов типа "сделайте с этом хоть что-нибудь, чтоб работало".

Кстати, технически, так ли важно тянуть подмес до самого блока? Почему не подмешаться к краю вытяжной системы. (Кстати при наличии в квартире вытяжек, даже при выключеном кондиционере подмес сможет работать как полноценная приточка).

ну будет, а если 2 в паралель поставить линии на приток или 3 (считать не хочется)? или же заложить воздуховод 600*200 к примеру? По теме все ясно, к чему сейчас у вас вопросы?

Неа, не будет - обмерзнет

[alexius_sev]

Не понял у вас про подмес, позвоните заказчику, попытайтесь его вразумить...подмес то ведь нагревать надо , особенно зимой, его прогревает воздух с которым он смешивается, а вот кто его греть будет при выключенной системе? или зимой кондей спит или отключается подмес?

в посте #13 что обмерзнет, так и не понял(

Сообщение отредактировал alexius_sev - 29.6.2012, 9:21

[vsklokoch]

Не понял у вас про подмес, позвоните заказчику, попытайтесь его вразумить...подмес то ведь нагревать надо , особенно зимой, его прогревает воздух с которым он смешивается, а вот кто его греть будет при выключенной системе?

Ок, конечно, на подмес нагреватель, фильтр и... что тем еще, ах да -вентилятор
Не тянуть подмес до блока-это моя мысль, чтобы хоть как-то уменьшить кол-во труб.

[vsklokoch]

в посте #13 что обмерзнет, так и не понял(

При превышении сопротивления трасс , падает расход воздуха, падает расход-теплосъем ниже расчетного-...-обмерзает испаритель.
Знаю из практики. Когда монтажники (не, не наши) на притоке 3,5 кВт (всего-то) кондиционера установили трубу 300*100, кондей обмерз. А без труб все работало.
Протечка исключена (контур монтировал грамотный кондиционерщик-сервисник, давления и протечки проверены).

[alexius_sev]

При превышении сопротивления трасс , падает расход воздуха, падает расход-теплосъем ниже расчетного-...-обмерзает испаритель.
Знаю из практики. Когда монтажники (не, не наши) на притоке 3,5 кВт (всего-то) кондиционера установили трубу 300*100, кондей обмерз. А без труб все работало.
Протечка исключена (контур монтировал грамотный кондиционерщик-сервисник, давления и протечки проверены).

понятно) а фрион с какой температурой подается в испаритель?

[vsklokoch]

Вот сорри, температуру уже не помню, прошло 8 месяцев. Чем кончилась эпопея тоже не знаю (наверное разбирались с монтажниками).

[Skaramush]

Тыкайте дизайнера физиономией в простую зависимость. Скорость растёт по линейной зависимости от расхода, сопротивление по квадратичной от скорости, а требуемая мощность на валу по кубической от скорости. То есть - скорость вдвое - сопротивление вчетверо, требуемая мощность в восемь раз.

[vsklokoch]

Тыкайте дизайнера физиономией в простую зависимость. Скорость растёт по линейной зависимости от расхода, сопротивление по квадратичной от скорости, а требуемая мощность на валу по кубической от скорости. То есть - скорость вдвое - сопротивление вчетверо, требуемая мощность в восемь раз.

Спасибо за комментарий, я ожидал Вас увидеть.

Господа, а если убеждать не цифрами, у кого есть позитивный опыт?

Последний контр-аргумент дизайнера - в моей квартире трубы у канальника тонкие и он при этом не шумит, а дует так, что можно под струей замерзнуть. (Сам не видел и не слышал. Но по описаниям с каждой стороны две трубы милиметров по 200 и трассы метров по 5. Но так в нашем случае она хочет все в четыре раза (опять цифра) тоньше ).

[Skaramush]

Есть канальники со штатными пленумами под присоединение гибких рукавов от диаметра 160мм. Но ни разу не встречал такого, чтобы скорости были выше 5 м/с (предел), обычно в рамках 3,5 - 4,5. И 160мм это наименьший типоразмер канальника, выше уже 200 и 250. И таких воздуховодов от 2 до 5. По, собственно, чертежу. Крайне неудачное решение. Мало того, что за выхлопом выполнен разворот воздуховода, так и резко зауженное сечение. Если уж хотелось дизайнеру поджимать потолки (полагаю, собака порылась именно тут), нужно было выполнять плоские воздуховоды с высотой стороны 100 - 150 мм.
Для регулировки по холоду на каждую комнату вполне подошла бы Израильская система ZC.

[vsklokoch]

Тогд это воздуховод 150*900 (соотношение 1/6) неа.

Гопода, всем спасибо. Здаюсь.
Послендний аргумент - я ставлю не первый канальник. Никогда трубы такими большими не были.

PS. Жаль заказчика.

[polyakov.mo]

Дизайнер - недоархитектор, у него никаких норм нет. Что такое уровень шума он не знает, в чем измеряется мощность - не знает. Единственные его нормы носят характер наподобие: зеленый цветочек в синим горшке на подоконнике будет выглядеть красиво.
Делайте расчет по нормам, сдавайте заказчику. У вас есть договор с дизайнером? Нет, значит Вы ему ничего не должны и он Вам тоже.
Поступайте профессионально и честно. Предупредите о последствиях, пусть заказчик решает, нужен ему шум или нет. И пусть заказчик указание дает дизайнеру по поводу красивого обрамления и стразиков на Вашем воздуховоде.

Вы инженер проектировщик или кто? Отстаивайте свое, не ведитесь на фразы: у дяди Васи все нормально. У дяди Васи все нормально, потому что он давал делать вентиляцию профессионалу ОВ, а не дизайнеру.

[vsklokoch]

Дизайнер - недоархитектор, у него никаких норм нет. Что такое уровень шума он не знает, в чем измеряется мощность - не знает. Единственные его нормы носят характер наподобие: зеленый цветочек в синим горшке на подоконнике будет выглядеть красиво.
Делайте расчет по нормам, сдавайте заказчику. У вас есть договор с дизайнером? Нет, значит Вы ему ничего не должны и он Вам тоже.
Поступайте профессионально и честно. Предупредите о последствиях, пусть заказчик решает, нужен ему шум или нет. И пусть заказчик указание дает дизайнеру по поводу красивого обрамления и стразиков на Вашем воздуховоде.

Вы инженер проектировщик или кто? Отстаивайте свое, не ведитесь на фразы: у дяди Васи все нормально. У дяди Васи все нормально, потому что он давал делать вентиляцию профессионалу ОВ, а не дизайнеру.

Зака я так и не видел. Все общение с дизайнером и деньги тоже через нее.

[vsklokoch]

Сдаюсь - означает, что по проекту со 160-ми трубами делает кто-нибудь другой.
Спасибо за поддержку. Попробую выйти на заказчика.

[AAANTOXA]

что-то мне это напомнило афоризм
"стандартная девушка уверена что 2х2=5 если немного покричать и поплакать"
с воздуховодами 160 это работать не будет. никогда. ни как. ни прикаких условиях. вообще. абсолютно. даже если священник придет и святой водой окропит ... и тд и тп.
если вы не можете это обьяснить дизайнеру или заказчику то вам не на инженерный форум а на форум психологов (без обид. просто вопрос не инженерный вообще. вопрос именно в "как доказать девушке что 2х2=4 а не 5"). учиться грамотно и убедительно строить диалог, доказывать и обосновывать свою точку зрения (которая в данном случае безспорна!)

[jota]

Вопрос можно решить по другому. В комнаты воздух только подавать; затем переточные решётки, можно с глушением, в коридор. Вытяжка концентрированная из конца коридора возле кондиционера. Тогда выше потолка пойдёт один воздуховод - подачи. Заодно будет вентилироваться коридор...

[Bеликий]

Увидел дизайнера - убей его.

[ArFey]

Спасбо за комментарии. Шум я не считал, а сопротивление трасс, по моим расчетам превышено в 9 раз.
Но это все цифры. Для дизайнера, имеющего дело с эстетикой и красотой цифры - не аргументы.

По-моему, для таких "дизайнеров" (не тех, кто в анамнезе архитектор, а выпускников какого-нить художественного института по специальности "дизайн") единственный аргумент - это с левой в солнечное сплетение, а потом локтем сверху по затылку! Я бы с этими ... только так и поступал. Кроме своей расписной красоты (частенько тупо сворованной из журналов типа "Дом" и т.п.), ничего не хотят слышать и воспринимать! Как заявил мне один из таких пару лет назад : "Более уродливого предмета, чем кассетный кондиционер я в жизни не встречал!" Жаль зеркала в кармане не оказалось, показал бы ему более уродливый предмет А,если серьезно, лечится такое очень просто. Требуйте от него бумагу, в которой написано, что он предупрежден о заниженном сечении воздуховодов и, как следствие, неэффективной работе оборудования. И пусть официально укажет высоты подшивных потолков, которые он Вам предоставляет для размещения инженерных систем. И объясните, что вся ответственность, случись что, на нем. Должно помочь! Если нет, - см. начало совета Аркадий

[vsklokoch]

И пусть официально укажет высоты подшивных потолков, которые он Вам предоставляет для размещения инженерных систем. И объясните, что вся ответственность, случись что, на нем. Должно помочь! Если нет, - см. начало совета Аркадий

И это опробовано. А контр аргумент-я же не специалист, чтобы брать на себя ответственность за вентиляцию Вдруг вы криво смонтируете.

с клиентом встречать наотрез отказывается. Контакты не дает.



Со слов дизайнера, было обзвонено около 10 Питерских компаний.

Из всех я единственный. кто забраковал схему. Остальные предложили увеличить диаметр максимум до 200 , и то если очень хочется или если у зака тонкий музыкальный слух.
Это что за парадокс?