Необходимость второй ступени ГВС в ЦТП., По нормам - нужно. А по жизни? Опции

[Шпилька]

СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ

3.14 Схема присоединения водоподогревателей горячего водоснабжения (рис. 1-8) в закрытых системах теплоснабжения выбирается в зависимости от соотношения максимального потока теплоты на горячее водоснабжение и максимального потока теплоты на отопление.

Два года назад при согласовании в МОЭ я услышала недоумение по поводу данного пункта. Ну типа того, что МосПроект-1 считает его левым уклонизмом и так далее.

Вопрос. Были ли у кого прецеденты нарушения этого соотношения? У меня были, потому что без второй ступени трудно выдержать температурный график в части температуры обратки. На данный момент у меня есть объект с большой нагрузкой, где ЦТП запроектировано без второй ступени. Нагрузки поплыли... Еще немного, нарушится вышеуказанное соотношение, и появится вторая ступень. Ну и, соответственно, придется переделывать... Поэтому и решила проконсультироваться...

[Шпилька]

СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ

3.14 Схема присоединения водоподогревателей горячего водоснабжения (рис. 1-8) в закрытых системах теплоснабжения выбирается в зависимости от соотношения максимального потока теплоты на горячее водоснабжение и максимального потока теплоты на отопление.

Два года назад при согласовании в МОЭ я услышала недоумение по поводу данного пункта. Ну типа того, что МосПроект-1 считает его левым уклонизмом и так далее.

Вопрос. Были ли у кого прецеденты нарушения этого соотношения? У меня были, потому что без второй ступени трудно выдержать температурный график в части температуры обратки. На данный момент у меня есть объект с большой нагрузкой, где ЦТП запроектировано без второй ступени. Нагрузки поплыли... Еще немного, нарушится вышеуказанное соотношение, и появится вторая ступень. Ну и, соответственно, придется переделывать... Поэтому и решила проконсультироваться...

[jota]

потому что без второй ступени трудно выдержать температурный график в части температуры обратки.

Простительно как женщине...
Если проект отопления выполнен правильно, в ИТП правильно подобран регулирующий клапан, то график выдерживается без проблем.
Вторая ступень - это элемент рационального использования энергии, а не поддержания графика...хотя бы ввиду неравномерности потребления ГВ.
Есть случаи, когда вторая ступень экономически оправдана, т.е. кап.вложения в оборудование окупается рациональным энергопользованием, а есть, когда нет - об этом и ваш СП

Сообщение отредактировал jota - 7.7.2012, 16:07

[Шпилька]

Йота, когда открывала тему, аккурат вспомнила о Вас. У Вас сложный характер, но Ваши посты являются носителями очень полезной информации. Ну и вывод... Рада Вас видеть!

В Москве температурный график можно посчитать по формуле Т2=Т1/2 - 2. Он слишком жесткий... За пределами МКАД, как правило, это соотношение выглядит приблизительно так: Т2=2/3 Т1...

Ну и возвращаюсь к своему вопросу. У кого были нарушения этого соотношения?

[jota]

У Вас сложный характер....
В Москве температурный график можно посчитать по формуле Т2=Т1/2 - 2. Он слишком жесткий... За пределами МКАД, как правило, это соотношение выглядит приблизительно так: Т2=2/3 Т1...
Ну и возвращаюсь к своему вопросу. У кого были нарушения этого соотношения?

Не знаю как в Москве... обычно график считается на Т1 и Т2 с срезкой наверху и изломом внизу (летний режим) и даётся таблица или грфическое изображение (обычно линейная функция). Эти графики для систем отопления есть во всех справочниках. По этим данным настраиваются контроллеры, управляющие клапанами. Контроллеры не понимают формулы "Т2=Т1/2 - 2" или "Т2=2/3 Т1". Контроллеры понимают функцию....
Поэтому, возвращаясь к нашим баранам: управляющий контроллер отопления настраивается н.п. на предел 90/70*С и наклон характеристики по заданной функции от Тнар. - здесь уже заложено то, что не даст завысить обратку, если система отопления спроектирована правильно и сбалансирована.
Система ГВ проектируется на 60/30*С при 1 ступени и 60/25*С при 2 ступенях. Бывает, на небольших объектах от ГВ разрешается обратка 45*С если есть рециркуляция. (Т1 может быть и больше н.п. 70*С)
Т.е. Тепловые сети, выдавая техусловия дают и график. Если график соответствует отоплению, то нечего ломать себе головУ и другую половУ... . Если же график выдан с пониженной Т2 - это должно быть обосновано. Тут и нагрузка на вентиляцию у которой расчётная обратка может быть ниже обратки отопления и ещё временной график потребления ГВС и комплексный график обратки не только по температуре, но и по времени суток.
Такое делалось раньше на крупной промке для того, чтобы подобрать мощность пиковых котлов на ТЭЦ или котельной. Сомневаюсь, что такое делается сейчас у вас.
PS У меня характер нормальный, ориентация правильная. Люблю женщин и никогда это не скрывал....

[инж323]

вобщем то типовуха по ЦТП сделана еще Шварцбейном была и позже доведена до практически идеала ТМ группой ОСТО из МП 1, и Вивиана Валериановна действительно весьма хороший спец,хоть и резкая на язык женщина, да и девушки из её бригады весьма и весьма квалифицированные.
Вы собственно отчего про 2 ступень говорите, коль вообще то о 1-й ступени разговор? эт раз.
Никакие ухищрения по подгонке не дадут четкого обеспечения по обратке(Т2) при отсутствии первой ступени, и системность повторяющихся периодически воплей от ЦТП(не ОСТОшных) при наладке в условиях отсутствия разбора ГВС и потому задранной обратке тому пример. А дома без жителей стоят порой по году и даже два, пока они там все заселятся и отремонтируются до конца и начнут гнать расчетный расход по ГВС.
И еще аспект пропущенный Йотой, ибо это именно Москвовская фишка теплоснабжения- в квартальной сети после ЦТП график по сети отопления идет 120\70, а не какие то там 60\30, потому и разночтения.

[jota]

в квартальной сети после ЦТП график по сети отопления идет 120\70, а не какие то там 60\30, потому и разночтения.

Шо и летом тоже 120?

[инж323]

у, летом отопление, Ага.
И в сети до ЦТП график 70\40, а после онного уже 4 трубка идет.Летом.

[испытатель]

Для закрытой - четырехтрубка?

[инж323]

Да. свой контур Т21-Т 22 и свой по ГВС и индивидуальные режимы в каждой сети конкретно под свои здания этого ЦТП. Так и еще часть ЦТП с второй зоной, где с пониженноым давлением для пятиэтажек, где с второй зоной для более высотных. А еще и с резервированием и .. вобщем вся номенклатура вариантов есть.

[KGP1]

СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ

3.14 Схема присоединения водоподогревателей горячего водоснабжения (рис. 1-8) в закрытых системах теплоснабжения выбирается в зависимости от соотношения максимального потока теплоты на горячее водоснабжение и максимального потока теплоты на отопление.

Два года назад при согласовании в МОЭ я услышала недоумение по поводу данного пункта. Ну типа того, что МосПроект-1 считает его левым уклонизмом и так далее.

Вопрос. Были ли у кого прецеденты нарушения этого соотношения? У меня были, потому что без второй ступени трудно выдержать температурный график в части температуры обратки. На данный момент у меня есть объект с большой нагрузкой, где ЦТП запроектировано без второй ступени. Нагрузки поплыли... Еще немного, нарушится вышеуказанное соотношение, и появится вторая ступень. Ну и, соответственно, придется переделывать... Поэтому и решила проконсультироваться...

Как это нагрузки поплыли? У Вас что, предвключенная схема присоединения ТО ГВС с одним (первым) ТО? Мне кажется Вы путаете понятия - первая и вторая ступень ТО ГВС, или не точно изложили.

[RVR]

А в самих выражениях п. 3.14 СП 41-101-95 нет случайно опечатки?

Первое: 0,2 >= Qhmax/Qomax>=1

Второе: 0,2 < Qhmax/Qomax<1

Во втором выражении всё понятно, отношение может быть больше 0,2 и меньше 1. Т.е. числа от 0,21 до 0,99.

А вот с первым выражением не ясно. Отношение должно быть меньше(равно) 0,2 и больше(равно) 1. Это как? Какое число будет удовлетворять этому выражению? Как число может быть одновременно меньше 0,2 и больше 1 ?

Сообщение отредактировал RVR - 18.7.2012, 9:09

[exe.34]

А вот с первым выражением не ясно. Отношение должно быть меньше(равно) 0,2 и больше(равно) 1. Это как? Какое число будет удовлетворять этому выражению? Как число может быть одновременно меньше 0,2 и больше 1 ?

А кто сказал , что должно одновременно?
Все записано верно.

[RVR]

Потому что выражение, записанное в виде Х>Y>Z подразумевает, что число Y находится между Х и Z. То есть обозначают некую "вилку", в пределах которой находится число.

При не одновременном соблюдении условий записали бы так:

0,2 >= Qhmax/Qomax или Qhmax/Qomax >=1


Если отношение будет 1,2, то в какое выражение, записанное в СП, вы его подставите?

[exe.34]

0,2 >= Qhmax/Qomax или Qhmax/Qomax >=1

Если вам так легче для понимания, считайте что там так и написано)
Просто коротко и емко описали значения выходящие за отрезок второго выражения.

[RVR]

Ну так можно что угодно себе напредставлять). Должно быть однозначное прочтение нормативного документа. Если каждый будет понимать написанное, как ему удобно, будет бардак. Если уже хотя бы два человека (я и вы) поняли эту формулу по-разному, то значит что-то нет так.

[Faprans]

СНиП ни в чём не виноват...

[Marsel84]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Имею на руках техусловия МТК (Москва)на ИТП.Отопление будет по независимой схеме,ГВС с использованием обратной воды из отопления. Загвоздка в следующем, в ТУ прописан график 150-70 на зимний период(судя по всему от районной котельной), а летний вообще не указан. Кто работал в этом регионе, в каком графике ТС работают летом.

[*Sasha*]

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Имею на руках техусловия МТК (Москва)на ИТП.Отопление будет по независимой схеме,ГВС с использованием обратной воды из отопления. Загвоздка в следующем, в ТУ прописан график 150-70 на зимний период(судя по всему от районной котельной), а летний вообще не указан. Кто работал в этом регионе, в каком графике ТС работают летом.

Сейчас ТУ выдает ОАО "МОЭК" и в них должен быть прописан летний режим варианта два (70-30 для ТЭЦ) или (70-40 для РТС).

[Marsel84]

Большое спасибо, *Sasha*!!!

[kazyan]

Здравствуйте!
При расчете Qhmax/Qomax в случае, если вентиляция подключается по независимой схеме, её нагрузку складывают в знаменателе с отоплением? Или вентиляция не участвует в этой формуле вне зависимости от того, зависимая она или нет?

[fylosov]

Коллеги, как сейчас обстоит дело с необходимостью 2-ой ступени ГВС?
Моё мнение — в ПП РФ 1521 нет ни одного документа, который бы регламентировал проектирование тепловых пунктов. СП 124, п. 14, который про тепловые пункты, туда не включен. Да и про ступени там ничего не написано.
Следовательно, при проектировании руководствуемся только техническими условиями.
Поправьте, если не прав.

[FonViZZin]

Есть второй перечень от 17 апреля 2019 года № 831, в который включен СП124 полностью, в том числе п. 14.2, ссылающийся на СП 41-101-95. Следовательно, при проектировании тепловых пунктов руководствоваться либо СТУ, либо СП 41-101-95. И да, техусловия от ТСО обычно включают требование проектировать ИТП в соответствии с СП 41-101-95. По крайней мере у нас.