Биогазовые установки, Реальности ... Опции

[jota]

Я попросил высказать свое мнение и знание нынешней ситуации, так как все технологии такого рода вводятся сначала в Западной Европе и потом уже у нас.

Да, мы в восточной Европе, но движение в сторону биотоплива и других, возобновляемых источников энергии заметно. Кризис остановил это движение, но оно скоро продолжится. Очень рванула вперёд ветроэнергетика, скоро придёт очередь за био....
А что делать, у нас цена на газ и электричество выше чем в Германии, Франции и др. не говоря уже о соседях, бывших стран союза....
Но это уже политика.... хотя именно она подстёгивает ... как говориться: нет худа без добра....

[jota]

Я попросил высказать свое мнение и знание нынешней ситуации, так как все технологии такого рода вводятся сначала в Западной Европе и потом уже у нас.

Да, мы в восточной Европе, но движение в сторону биотоплива и других, возобновляемых источников энергии заметно. Кризис остановил это движение, но оно скоро продолжится. Очень рванула вперёд ветроэнергетика, скоро придёт очередь за био....
А что делать, у нас цена на газ и электричество выше чем в Германии, Франции и др. не говоря уже о соседях, бывших стран союза....
Но это уже политика.... хотя именно она подстёгивает ... как говориться: нет худа без добра....

[andrey R]

оно скоро продолжится. Очень рванула вперёд ветроэнергетика, скоро придёт очередь за био....
Но это уже политика.... хотя именно она подстёгивает ... как говориться: нет худа без добра....

Я правильно понял, что Вы не ожидаете "вторую волну кризиса" или начала всеобщего обвала, как это некоторые называют? Полагаете, что все проблемы уже позади?
Или наоборот, ожидаете, и считаете биотехнологии получат развитие именно в кризис?

[jota]

Это движение было запланировано раньше.
Ищется выход из энергетической недостаточности. После остановки АЭС, электроэнергия вырабатывается на тепловых станциях и закупается из России.
Вторая волна, это развал Европейского союза....об этом не стоит думать даже


Сообщение отредактировал jota - 10.7.2012, 23:21

[Сергей А. Ефремо...]

Если правильно понял, нет - поправьте, то по-вашему биогаз не имеет смысла, если нет возможности продавать излишки? И это как бы возможно только при поддержке государства.

Теперь, как я вижу. Во-первых имхо разве нельзя сделать так, чтобы небыло излишков, а было ровно столько, сколько нужно, если излишки продавать так сложно и унизительно, что надо кланяться и вилять хвостом в конвертах? Разве это уже не применение, или все равно не выгодно, вот этот момент мне не особо понятен из всей темы?

Во-вторых, если рассматривать, так сказать, "полный цикл", то представьте (рассказываю на пальцах, для тех у кого пазл еще не дособрался в общую какртинку): поле топинамбура (овса, пшеницы, т.д.), из него комбикорм и этиловый спирт, из комбикорма мясо (вы мясо едите, не вегетарианцы? про спирт спрашивать не буду , сам не употребляю, даже слабый алкоголь, и другим не советую). Этиловый спирт можно использовать как моторное топливо, либо как компонент для его производства. Надеюсь это всем понятно (включая: как, где и когда). В свою очередь производство комбикорма и одновременно этилового спирта довольно энергоёмкое занятие, нужно и газ и электричество, и при чем в весьма приличных количествах. Но! Свиньи-то что делают, если их комбикормом кормят? Правильно! Жрут и ... Дальше говорить нет смысла - название темы. На выходе: биотопливо, или кому как больше нравится, или у кого какие потребности (медицина, промышленность и т.д. и т.п., где используется, применяется или может применяться), мясо, и как результат "биогазации" - гумус (очень ценное , соответствующее всем нормам, удобрение, превосходящее по все параметрам химические удобрения и тому подобное). Или даже скорее наоборот - гумус, и как уже вторичный результат производства гумуса - биогаз. Потом, если подумать, можно и сеть заправок открыть или сеть потребителей на "метангазгольдерах"\балонных батареях, да или просто сжигать в холостую, если уж совсем девать некуда. Какие дотации и подачки от государства вам нужны? Торгуй мясом, еш сам, спиртом, гумусом, сей, жни, грейся, освещайся, и всё без привлечения чего-либо и как-либо из внешнего мира. Кредит плати только 7 лет, а дальше сам себе режисер. Я вам больше скажу это чисто манагерская тема (бизнесовая, продажниченская, всеми инженерами презираемая), да собственно инженерия тут и есть, что не наесть, в самом настоящем сбоку припеку, чистой воды экономика. Экономика на экономике и экономикой погоняет, с технической точки зрения тут вообще обсуждать нечего. Ну или какой вопрос: по часовой стрелке или против часовой жижу перемешивать? Надеюсь все маломальские инженеры представляют, что перчатку надуть, загрузив в чан пару тонн навоза не является чем-то нереальным?

[инж323]

И из за перчатки газа завести чан, причиндалы к нему и... а перчатка взяла и сдулась. а выхлоп где по деньгам?

[Сергей А. Ефремо...]

Off top. Модераторам. Нельзя ли мне букву "в" в никнейм, вместо трех точек, какой в них смысл?

И из за перчатки газа завести чан, причиндалы к нему и... а перчатка взяла и сдулась. а выхлоп где по деньгам?

Не знаю что вам и ответить.

[Сергей А. Ефремо...]

Вы наш, русский, фильм "Олигарх", с Машковым, не смотрели? Про перчатку и Михаила Васильевича Ломоносова отрывок? "Объясняю или не объясняю?... (объяснил...) реплика: - Че-то я ни... не понял. Лавэ-то где? Где лавэ? Ну ты это, давай того..."

[инж323]

Ну тогда на уровне Михайло Васильевича прикиньте выход биогаза при минус 30 на улице и потребности сельхоз построек в тепле в 0.5 -1.0 мВт. И так же летом.
а когда сопряжете режимы по выходу газа и потребностях в тепле,даже и ГПУшку можете пристроить на этом биогазе, вот тогда и про бабло и про по миру уже пошли и тысячи свиней под нож и асфальтом закатать.

[Сергей А. Ефремо...]

Для ленивых: 50 тонн\сутки навоза (9000 голов) дают 4500 м3\сутки газа, 18000 кг гумуса и 9000 литров воды. 4500 м3\сут х 5000 Ккал=22Гкал~26МВт~15000м2 отапливаемых площадей~1000 человек, по 1 человеку на 9 свиней. Учитывая расход газа на производственные процессы (производство комбикорма, этанола и самого биогаза), все очень даже красиво, без дотаций и тому подобных извращений. Тепла мало? Ставьте водо\воздухо-воздушные ТН и абсорбционные газовые котлы. "Перчатка" на обе руки, на ноги, с шапкой на зиму, с поджопником, с хлебом, с маслом, с икрой в тридцать три горла.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 11.7.2012, 2:39

[andrey R]

Ищется выход из энергетической недостаточности. После остановки АЭС

У меня как-то не укладывается в голове, что остановка АС - это прогресс человечества Скорее, это способ вогнать ту же Европу в дикость и варварство. Серьезное производство от бочки с дерьмом не запитаешь, другого уровня нужна энергия...

Вторая волна, это развал Европейского союза....об этом не стоит думать даже

Так жили люди до евросоюза. И гораздо дольше, чем в ём. Почему это воспринимается, как катастрофа? Скорее, катастрофой будет искусственное его сохранение за счет печатного станка

Торгуй мясом, еш сам, спиртом, гумусом, сей, жни, грейся, освещайся, и всё без привлечения чего-либо и как-либо из внешнего мира. Кредит плати только 7 лет, а дальше сам себе режисер.

Не получится. Поскольку производство оборудования для этой шняги требует энергии другого уровня. Грубо говоря, без ядерной энергетики "зеленая" существовать не может. Но ядерная - она ж вредная, поэтому высокоразвитые человеки у себя реакторы закрывают, а высокотехнологичное оборудование покупают у презираемых дикарей. Только в полночь прекрасная карета становится тыквой, а высокоразвитые начинают подозревать, что дикарями то как раз стали они. Теперь уже без покупки из-за бугра оборудования они не в состоянии поддерживать собственную инфраструктуру. А бывшим дикарям достаточно отказать им в поставке, и наступит полная задница.
Типа папуаса, купившего телевизор и сидящего с ним под пальмой в размышлении, где же розетка
Так что политики здесь много больше, нежели инженерки

Off top. Модераторам. Нельзя ли мне букву "в" в никнейм, вместо трех точек, какой в них смысл?

1. Такие вопросы не принято задавать там, где Вам захотелось. Есть отдельная тема для вопросов к администрации
2. Сие есть компетенция админа - пишите ему, то бишь ей

[Сергей А. Ефремо...]

1. Такие вопросы не принято задавать там, где Вам захотелось. Есть отдельная тема для вопросов к администрации

Сори, впредь буду в курсе.

На счет всего остального, не совсем вас понимаю. Напоминает, не знаю даже что напоминает. Заевшую пластинку или заклинившего робота. Зеленая энергия не выгодна, потому что не выгодна, зеленая энергия не выгодна, потому что не выгодна, зеленая энергия не выгодна, потому что не выгодна. Ну вы хоть или цифры приведите, или уж тогда не говорите, о чем не понимаете.

Да хоть 1000000 АЭС построят через каждые сто метров или вообще закроют все что есть, разница то какая?

Купил поля, вырастил сырьё, переработал в комбикорм и этанол, комбикор скормил свиньям, получил мясо, газ и удобрения, на удобрениях вырастил урожай, получил овощи, газ = тепло и электричество, этанол=биотопливо. Газа достаточно, этанола тоже, полная автономия, какие еще вам аргументы нужны? Окупаемость 7 лет. На продажу идет в первую очередь мясо, удобрения, или овощи на них выращенные, этанол, и уже по возможности излишки газа, при желании которому тоже можно найти выгодное применение, без дотаций и помощи государства. Лишь бы желание у людей было.

На счет европпы, я вам так скажу, память не изменяет, Франция меньше по площади, чем Нижегородская область, только один этот факт говорит уже о многом, и папуасы здесь совсем не причем. Ну сами знаете как у них достопримечательность называется, "Елисейские поля", вот там пусть топинамбур и сажают, чтоб кризиса не было. Секёте? АЭС...(правильно они бояться, японцам вот, например, вообще нет других альтернатив, бойся, не бойся). Им же (европейцам), если страшно, ничего другого не остается, только как бусы делать. А мы тоже уже не дураки, чтоб на их (бусы) "вестись", свои потихоничку учимся делать. Жду когда наконец ё-мобили на дорогах появятся, очень за них переживаю, больше даже чем за наши сборные по хоккею и футболу.

Сообщение отредактировал Сергей А. Ефремов - 11.7.2012, 8:44

[jota]

Для ленивых.....

Процесс генерации биогаза непрерывный и нерегулируемый. Или он есть, или его нет. Поэтому или вырабатывать эл.энергию или сжигать факелом. Теперь пересчитайте экономику заново с учётом....

У меня как-то не укладывается в голове, что остановка АС - это прогресс человечества
Так жили люди до евросоюза. И гораздо дольше, чем в ём. Почему это воспринимается, как катастрофа? Скорее, катастрофой будет искусственное его сохранение за счет печатного станка

Как там у Ржевского: дикари-с
Таки да, жили до... цивилизация не закончится. Но переход в это новое состояние, по историческим меркам незначительной длительности, для отрезка равного человеческой жизни тяжёлый и трагический.

[andrey R]

Зеленая энергия не выгодна, потому что не выгодна, зеленая энергия не выгодна, потому что не выгодна, зеленая энергия не выгодна, потому что не выгодна. Ну вы хоть или цифры приведите, или уж тогда не говорите, о чем не понимаете.

Вечный двигатель невозможен, патамушта противоречит законам природы, вечный двигатель серьезные инженеры не обсуждают. Как и зеленую энергетику. Ибо невыгодно и ведет к деградации инфраструктуры и общества. И не обсуждают не потому, что не понимают, а наоборот. Понимают, поэтому и не обсуждают.

Купил поля, вырастил сырьё, переработал в комбикорм и этанол, комбикор скормил свиньям, получил мясо, газ и удобрения, на удобрениях вырастил урожай, получил овощи, газ = тепло и электричество, этанол=биотопливо. Газа достаточно, этанола тоже, полная автономия, какие еще вам аргументы нужны? Окупаемость 7 лет.

Цифры, расчеты, ТЭО. А то, что Вы написали - не аргументы. Да и цифры то нужны только для того, чтобы ткнуть носом в ошибки очередного новатора, вопрос известен, никаких новостей в этом плане пока нет и не предвидится на существующем уровне технологий.

переход в это новое состояние, по историческим меркам незначительной длительности, для отрезка равного человеческой жизни тяжёлый и трагический.

Времена не выбирают (с)
Хотя, если бы можно было выбирать... не так и много временных отрезков было у человечества, в которые хотелось бы попасть в роли "простого человека"

[Сергей А. Ефремо...]

Процесс генерации биогаза непрерывный и нерегулируемый. Или он есть, или его нет. Поэтому или вырабатывать эл.энергию или сжигать факелом. Теперь пересчитайте экономику заново с учётом....

Пересчитывать ничего не надо, я уже об этом писал, вы просто не внимательно читали. Не надо чиновникам вашего газа и эктричества (хотя это должно быть им выгодно - больше уйдет на экспорт, по более высоким ценам), ну и как хотят - жги впустую, основная прибыль от мяса, этанола и овощей. Если голова работает и не лень, найди или сформируй своих потребителей (по Трауту), свой рынок. Ну не знаю, газовоз купите, заправки, что угодно, на что фантазии хватит, благотворительностью не в ущерб себе займитесь, наконец. Мало ли куда лишний газ пристроить можно.

[Сергей А. Ефремо...]

Вечный двигатель невозможен, патамушта противоречит законам природы, вечный двигатель серьезные инженеры не обсуждают. Как и зеленую энергетику. Ибо невыгодно и ведет к деградации инфраструктуры и общества. И не обсуждают не потому, что не понимают, а наоборот. Понимают, поэтому и не обсуждают.

Бред, натуральный бред! Это не вечный двигатель - это сельское хозяйство.
Еще раз, специально для вас. Конкретный пример, на примере конкретной свинофермы. И если вы скажете, что это "не выгодно и ведет к деградации инфраструктуры и общества", то я просто сочту вас не вполне вменяемым.

Практическое пособие

Экономическое обоснование с реальными цифрами на примере реальной свинофермы.

[attachment=63653:vost_1_.pdf]

[andrey R]

Пересчитывать ничего не надо, я уже об этом писал, вы просто не внимательно читали. Не надо чиновникам вашего газа и эктричества (хотя это должно быть им выгодно - больше уйдет на экспорт, по более высоким ценам), ну и как хотят - жги впустую, основная прибыль от мяса, этанола и овощей. Если голова работает и не лень, найди или сформируй своих потребителей (по Трауту), свой рынок. Ну не знаю, газовоз купите, заправки, что угодно, на что фантазии хватит, благотворительностью не в ущерб себе займитесь, наконец. Мало ли куда лишний газ пристроить можно.

Типичное словоблудие манагера... у нас тут технический форум, уважаемый, принято аргументировать свои прожекты инженерным языком, а не рекламным потоком сознания...

Бред, натуральный бред! Это не вечный двигатель - это сельское хозяйство.
Еще раз, специально для вас. Конкретный пример, на примере конкретной свинофермы. И если вы скажете, что это "не выгодно и ведет к деградации инфраструктуры и общества", то я просто сочту вас не вполне вменяемым.

Мне абсолютно безразлично, кем меня сочтет абсолютно незнакомый мне случайный
невежда
Так что не стоит трудиться, я у Вас ничего не куплю
В так называемом пособии, которое Вы выдаете за конкретный пример экономического обоснования, нет ни слова про экономику, тем более - конкретных примеров с цифрами, не морочайте голову

[Сергей А. Ефремо...]

 vost_1_.pdf ( 3,93 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36

[инж323]

Для ленивых: 50 тонн\сутки навоза (9000 голов) дают 4500 м3\сутки газа, 18000 кг гумуса и 9000 литров воды. 4500 м3\сут х 5000 Ккал=22Гкал~26МВт~15000м2 отапливаемых площадей~1000 человек, по 1 человеку на 9 свиней. Учитывая расход газа на производственные процессы (производство комбикорма, этанола и самого биогаза), все очень даже красиво, без дотаций и тому подобных извращений. Тепла мало? Ставьте водо\воздухо-воздушные ТН и абсорбционные газовые котлы. "Перчатка" на обе руки, на ноги, с шапкой на зиму, с поджопником, с хлебом, с маслом, с икрой в тридцать три горла.

а при минус 30 на улице вы когда будете писать?
а пока ваш подсчет похож только ....на 100 тыщ по одному рублю... семь на ум пошло...... и просто пустой треп. А про опыт МВК в похоже сознательно молчите он же упомянут выше в теме, да и "навоза" от сетей канализации Москвы поболе,НО ВОТ НИКАКИХ 22 ГИГОВ НЕТ И .. И ВОБЩЕМ ТИХО.

[Сергей А. Ефремо...]

а при минус 30 на улице вы когда будете писать?
а пока ваш подсчет похож только ....на 100 тыщ по одному рублю... семь на ум пошло...... и просто пустой треп. А про опыт МВК в похоже сознательно молчите он же упомянут выше в теме, да и "навоза" от сетей канализации Москвы поболе,НО ВОТ НИКАКИХ 22 ГИГОВ НЕТ И .. И ВОБЩЕМ ТИХО.

Можно расшифровать и на счет -30 и на счет Москвы, совершенно не понял о чем вы? Какие -30, и я при них писающий, и какая Москва, если я в Нижнем живу?

Расчет не мой, но в нем ничего, вызывающего недоверие, я не обнаружил?

Такое ощущение, как будь-то вы одержимы бесами, и не вы говорите, а словно какой-то бесовский дух. Я периодически с этим сталкиваюсь. Как правило при таком общении не помогают ни цифры, ни какие-либо аргументы, а только молитва, и иногда пост. Человек меняется, бесы отступают, приходит мир и взаимопонимание, а без молитвы хоть лбом об стену расшибись. Вот вам и деградация и все остальные пороки, не там деградацию ищете.

[andrey R]

Такое ощущение, как будь-то вы одержимы бесами

Изгнанием бесов тоже занимаетесь?

[Сергей А. Ефремо...]

Изгнанием бесов тоже занимаетесь?

Так-то нет, как и большинство (или большинство "верующих") живу "по плоти", думая при этом что "по духу", но все же, как верующий, имею представление, и с бесовской силой "на ты", знаю пару безотказных приёмов. И у бесов то же есть своя иерархия, заведомо опасно "иметь дело" с Мухамедом Али, если ты не Джо Фрейзер. Апостол Павел дает на такой случай рекомендацию дословно: "бегайте (избегайте) блуда", по другому разворачивайся и уходи от греха по дальше, не возможно чтоб сатана покаялся. Так же написано, что сатана может приходить даже в облике ангела света и надо быть весьма бдительным, чтоб случайно хрен с редькой не перепутать.

[EJIEHA]

Ангел света = редька... это посильнее Фауста Гёте будет © Очень понравилось

[инж323]

Можно расшифровать и на счет -30 и на счет Москвы, совершенно не понял о чем вы? Какие -30, и я при них писающий, и какая Москва, если я в Нижнем живу?

Расчет не мой, но в нем ничего, вызывающего недоверие, я не обнаружил?

Такое ощущение, как будь-то вы одержимы бесами, и не вы говорите, а словно какой-то бесовский дух. Я периодически с этим сталкиваюсь. Как правило при таком общении не помогают ни цифры, ни какие-либо аргументы, а только молитва, и иногда пост. Человек меняется, бесы отступают, приходит мир и взаимопонимание, а без молитвы хоть лбом об стену расшибись. Вот вам и деградация и все остальные пороки, не там деградацию ищете.

Вы с кем нибудь отдельно побеседуйте насчет с кем вы там писаете. отчего в НН и в Москве бывает и по минус 30 зимой и по минус 20 тоже, и вообще о том, что такое зима и что у вас гниет\бродит в морозилке(но в ней всего минус 18).
А в этой красочной презентации нет никакого расчета, если вы их когда либо видели, а есть только презентационные материалы с данными, которые ничем не подтверждены и которые показывают людям несведущим в процессе,но которые должны принять решение о трате или не трате денег. То, что вы предмета не знаете и совершенно неадектватны в разговоре и рветесь, то в бесы, то в пописать, и совершенно не в состоянии отличить расчет от неких магических таблиц, то можете молиться. Но соломки на пол постелите, с вами всякое может произойти при молитве.

[Khomenko_A_S]

Проблема в том что презентация рассчитана для обоснования покупки всего набора у конкретной фирмы, и действительно может быть приукрашена.
Но и найти заключении какого то НИИ об эффективности подобного рода установки не представляется возможным. Тогда можно было бы точно указать что выгода появится при цене газа Х, или штрафе за выбросы метана с гноехранилища в размере У.
Стандарт автомобилей Евро 3 тоже неокупаем но...

[Сергей А. Ефремо...]

Вы с кем нибудь отдельно побеседуйте насчет с кем вы там писаете. отчего в НН и в Москве бывает и по минус 30 зимой и по минус 20 тоже, и вообще о том, что такое зима и что у вас гниет\бродит в морозилке(но в ней всего минус 18).
А в этой красочной презентации нет никакого расчета, если вы их когда либо видели, а есть только презентационные материалы с данными, которые ничем не подтверждены и которые показывают людям несведущим в процессе,но которые должны принять решение о трате или не трате денег. То, что вы предмета не знаете и совершенно неадектватны в разговоре и рветесь, то в бесы, то в пописать, и совершенно не в состоянии отличить расчет от неких магических таблиц, то можете молиться. Но соломки на пол постелите, с вами всякое может произойти при молитве.

Проблема в том что презентация рассчитана для обоснования покупки всего набора у конкретной фирмы, и действительно может быть приукрашена.
Но и найти заключении какого то НИИ об эффективности подобного рода установки не представляется возможным. Тогда можно было бы точно указать что выгода появится при цене газа Х, или штрафе за выбросы метана с гноехранилища в размере У.
Стандарт автомобилей Евро 3 тоже неокупаем но...

На счет Москва, НН, зимы, бродит, -18, -20, -30, как ни старался так и не понял о чем вы? Если прямо спросите я вам прямо отвечу, а так не могу сам ничего понять, что вы хотите сказать.

На счет всего остального я специально привел два источника: один теоретический, другой практический, чтобы любой желающий, умеющий читать и считать, мог самостоятельно всё проверить.

На счет, назовем так, коммерческого предложения, а что вам еще надо? Алекс писал: стоит мульён, окупается за столько-то, хочешь бери, хочешь нет, колхоз дело добровольное.

[andrey R]

я специально привел два источника: один теоретический, другой практический, чтобы любой желающий, умеющий читать и считать, мог самостоятельно всё проверить.
а что вам еще надо?

Видимо в бесах Вы разбираетесь гораздо лучше, нежели в инженерии. Популярная брошюра и презентация - не являются ни теоретическим, ни практическим материалом. Нам ничего не надо, нам сей вопрос отлично известен. А вот Вам бы не мешало вникнуть поглубже, если так интересно.

[Сергей А. Ефремо...]

Ангел света = редька... это посильнее Фауста Гёте будет © Очень понравилось

С Гёте есть одна очень интересная история, связанная более чем с 70-ти летним периодом развития нашей страны, по крайней мере о нем есть небольшое упоминание в самом начале этой истории, но увы, точнее не увы, тут не беседка.

[andrey R]

увы, точнее не увы, тут не беседка.

Тут уже черти что Так что у темы есть хорошие шансы там оказаться. Или в мусорке...

[Сергей А. Ефремо...]

Видимо в бесах Вы разбираетесь гораздо лучше, нежели в инженерии. Популярная брошюра и презентация - не являются ни теоретическим, ни практическим материалом. Нам ничего не надо, нам сей вопрос отлично известен. А вот Вам бы не мешало вникнуть поглубже, если так интересно.

Вы всю дорогу про солому и АЭС трепались с товарищем с Украины, абсолютно ни одного факта, ни одного аргумента, ни одного мало-мальски даже безграмотного антиманагерского расчетика, даже не вами сделанного, вы не привели. Как минимум вы не убедительны в своих утверждениях, если не сказать по другому.

[andrey R]

Вы всю дорогу про солому и АЭС трепались с товарищем
вы не убедительны в своих утверждениях, если не сказать по другому.

Да как угодно, мне фиолетово
А про солому гораздо интереснее, чем толочь воду в ступе по очевидному для всех нормальных инженеров вопросу
Что обсуждать то? Рекламный буклет-презентацию или популярную брошюру? Здесь инженерный форум, нет инженерного исходника - нет и обсуждения, беседуем про солому, бесов и творчество Гёте