Датчик приточного воздуха, Установка по правилам Опции

[hont88]

Ситуация такая-подрядчики налепили датчиков(Тпр.) как им удобно, т.е. в повороты, переходы и т.д., мотивируют расстоянием до обогревателя, дескать более трёх метров. на мой вопрос-а прямой участок, длинной не менее 1метра ( без завихрений, турбулентности и т.д.), ответ-а где это написано? В самом деле, я не нашёл где это прописано, но на памяти где то было точно, возможно в устаревших документах- кажется всё перерыл не могу найти! Обогрев на всех установках-вода, так, что рекомендации 1.5 метра для защиты от инфракрасного излучения не катят, да и 2 гидр. диаметра не привязать, а чем мотивировать, чтоб не голословно не знаю, Может кто подскажет, где- что найти можно?

[hont88]

Ситуация такая-подрядчики налепили датчиков(Тпр.) как им удобно, т.е. в повороты, переходы и т.д., мотивируют расстоянием до обогревателя, дескать более трёх метров. на мой вопрос-а прямой участок, длинной не менее 1метра ( без завихрений, турбулентности и т.д.), ответ-а где это написано? В самом деле, я не нашёл где это прописано, но на памяти где то было точно, возможно в устаревших документах- кажется всё перерыл не могу найти! Обогрев на всех установках-вода, так, что рекомендации 1.5 метра для защиты от инфракрасного излучения не катят, да и 2 гидр. диаметра не привязать, а чем мотивировать, чтоб не голословно не знаю, Может кто подскажет, где- что найти можно?

[Гость_Iroha_*]

Указания по монтажу должны быть ДО монтажа, а не после. (частное мнения)
А то обвиняете людей в нарушении нормы, которую сами не знаете.

Сообщение отредактировал Iroha - 10.7.2012, 15:37

[DrAlex]

Такие сведения есть в инструкции по монтажу датчика

[polyakov.mo]

Если датчик давления (скорости) то см. гост "методы аэродинамических испытаний" и еже с ними
Если температуры, то требований особых не встречал

[LordN]

Ситуация такая-подрядчики налепили датчиков(Тпр.) как им удобно, т.е. в повороты, переходы и т.д., мотивируют расстоянием до обогревателя, дескать более трёх метров. на мой вопрос-а прямой участок, длинной не менее 1метра ( без завихрений, турбулентности и т.д.), ответ-а где это написано? В самом деле, я не нашёл где это прописано, но на памяти где то было точно, возможно в устаревших документах- кажется всё перерыл не могу найти! Обогрев на всех установках-вода, так, что рекомендации 1.5 метра для защиты от инфракрасного излучения не катят, да и 2 гидр. диаметра не привязать, а чем мотивировать, чтоб не голословно не знаю, Может кто подскажет, где- что найти можно?

1. до места установки датчика воздух должен дойти однородной температуры, т.е. должен успеть перемешаться после нагревателя/охладителя и т.д.
2. воздух до датчика должен дойти быстро, малые единицы секунд.
3. на датчик не должно оказывать значительного влияния ик-излучение нагревателя/охладителя.

исходя из этого выбирается место. прямые участки, турбулентности - это из другой оперы.

[hont88]

Указания по монтажу должны быть ДО монтажа, а не после. (частное мнения)
А то обвиняете людей в нарушении нормы, которую сами не знаете.

ДО монтажа не было команды с ними общаться( живём в России), и вообще датчик в "глушаке"-зто норма?!!

Такие сведения есть в инструкции по монтажу датчика

В том и дело, что ни где нет, только паспорт с данными,а в проекте даже датчики Т в помещ. не указаны где распологаются!!

[Гость_Iroha_*]

ДО монтажа не было команды с ними общаться( живём в России), и вообще датчик в "глушаке"-зто норма?!!


В том и дело, что ни где нет, только паспорт с данными,а в проекте даже датчики Т в помещ. не указаны где распологаются!!

Напишите им замечание и дайте указание куда поставить датчики.

[hont88]

Напишите им замечание и дайте указание куда поставить датчики.

Так придётся и делать, но хотелось бы как то аргументировано, так как ребята работают по принципу-"Прилепила и забыла" и на "обкатке" всё как бы нормально..., а людям потом обслуживать!

[polyakov.mo]

ДО монтажа не было команды с ними общаться( живём в России), и вообще датчик в "глушаке"-зто норма?!!


В том и дело, что ни где нет, только паспорт с данными,а в проекте даже датчики Т в помещ. не указаны где распологаются!!

Из ТАУ и еже с ними: клапан , калорифер, датчик - апериодические звенья. Возьмем в учет время движения воды от клапана до калорифера и время движения воздуха до датчика - еще 2 звена запаздывания, примерно можно считать апериодическими. Итого объект - апериодическое звено 5 порядка. ПИД оптимален для 2 порядка.
К чему я это - с точки зрения регулирования так лучше. Обслуживать, да затруднительно, но обслуживание датчика заключается в том, что его снять и поменять на другой. Если установка внутреннего исполнения, а датчик наверное на трубочке, его легко вынуть, протереть и вставить на место.

А датчик температуры в помещении - вообще можно поставить в вытяжной воздуховод, дизайн никак не портит. Подозреваю дизайн проект вообще не предполагал установку страшной коробочки с датчиком в помещении.

Вы посмотрите, чтобы узлы регулирования были поближе к установкам. А то ПИД не заработает и Вам предложат расчет и введение в систему корректирующего звена по ЛАЧХ. В данном случае работать будет как часы без плясок с бубном, но стоит это дорого, и не каждый сможет.

[hont88]

Из ТАУ и еже с ними: клапан , калорифер, датчик - апериодические звенья. Возьмем в учет время движения воды от клапана до калорифера и время движения воздуха до датчика - еще 2 звена запаздывания, примерно можно считать апериодическими. Итого объект - апериодическое звено 5 порядка. ПИД оптимален для 2 порядка.
К чему я это - с точки зрения регулирования так лучше. Обслуживать, да затруднительно, но обслуживание датчика заключается в том, что его снять и поменять на другой. Если установка внутреннего исполнения, а датчик наверное на трубочке, его легко вынуть, протереть и вставить на место.

А датчик температуры в помещении - вообще можно поставить в вытяжной воздуховод, дизайн никак не портит. Подозреваю дизайн проект вообще не предполагал установку страшной коробочки с датчиком в помещении.

Вы посмотрите, чтобы узлы регулирования были поближе к установкам. А то ПИД не заработает и Вам предложат расчет и введение в систему корректирующего звена по ЛАЧХ. В данном случае работать будет как часы без плясок с бубном, но стоит это дорого, и не каждый сможет.

По датчикам Т в помещении-по проекту одна установка на несколько помещений и контролируется она же, проектировщик даже сам не понял, что, как, и почём, короче классический ход-датчик в вытяжку, НО он комнатного исполнения... Всё по нашему! Установки "обвязывала" уже другая контора, тоже не в тему-хрен проберёшся-так накрутили.

[polyakov.mo]

А какая Ваша роль на объекте?

[hont88]

А какая Ваша роль на объекте?

Электромонтёр....Про зарплату и про "сделаем своими силами" умолчу.

[polyakov.mo]

Датчик комнатного исполнения, это не обязательно недоработка проектировщика. Сам знаю. Сам проектирую, сам иногда руковожу монтажниками. Иногда ситуация бывает, что он не вписывается в дизайн и заказчик требует заменить на красивый цвета слоновой кости, или еще хуже - автоматику никто не монтировал, а уже сделана чистовая отделка, кабель не проложен, а материалы стоят дороже комплекта автоматики. А куда этот датчик девать? У этого датчик а по исполнению большая инерционность, как собственно и у помещения. Ставить в вытяжной вуздоховод - на точности измерения не скажется, но есть нюанс, под потолком температура выше чем на отметке +1,5 м. По скорости реакции датчика на изменение температуры это даже лучше, так как он всегда обдувается.
Пусть он даже комнатного исполнения - на точность не повлияет, а на складе хранить и новые расходы делать зачем это надо?

У Вас подозреваю ситуация, когда организация строительства на нуле. И про опережение темпов строительства помещений под размещение автоматики никто и не слышал СНиП 3.05.07-85. и щиты управления монтировать нужно, а помещения еще не покрашены. А еще бывает, что работы по автоматизации не вносят в график - сами по себе будут сделаны и время на это не надо.

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 11.7.2012, 17:12

[Гость_Iroha_*]

Электромонтёр....Про зарплату и про "сделаем своими силами" умолчу.

Вы имеете отношение к эксплуатации этих систем ?

[polyakov.mo]

Вы имеете отношение к эксплуатации этих систем ?

Вы тоже предлагаете забить? )))

[hont88]

Вы имеете отношение к эксплуатации этих систем ?

На 99,99% на меня и повесят, плюсом ещё четыре объекта, но там всё прозаичнее-эл. нагрев и раздельные вытяжки... и с ними я уже устал спорить-все разные конторы проектировали, а проекты как под копирку. Блин в России живём!

[Гость_Iroha_*]

На 99,99% на меня и повесят, плюсом ещё четыре объекта, но там всё прозаичнее-эл. нагрев и раздельные вытяжки... и с ними я уже устал спорить-все разные конторы проектировали, а проекты как под копирку. Блин в России живём!

Сейчас что вы делаете на объекте. принимаете работу?

[hont88]

Датчик комнатного исполнения, это не обязательно недоработка проектировщика. Сам знаю. Сам проектирую, сам иногда руковожу монтажниками. Иногда ситуация бывает, что он не вписывается в дизайн и заказчик требует заменить на красивый цвета слоновой кости, или еще хуже - автоматику никто не монтировал, а уже сделана чистовая отделка, кабель не проложен, а материалы стоят дороже комплекта автоматики. А куда этот датчик девать? У этого датчик а по исполнению большая инерционность, как собственно и у помещения. Ставить в вытяжной вуздоховод - на точности измерения не скажется, но есть нюанс, под потолком температура выше чем на отметке +1,5 м. По скорости реакции датчика на изменение температуры это даже лучше, так как он всегда обдувается.
Пусть он даже комнатного исполнения - на точность не повлияет, а на складе хранить и новые расходы делать зачем это надо?

У Вас подозреваю ситуация, когда организация строительства на нуле. И про опережение темпов строительства помещений под размещение автоматики никто и не слышал СНиП 3.05.07-85. и щиты управления монтировать нужно, а помещения еще не покрашены. А еще бывает, что работы по автоматизации не вносят в график - сами по себе будут сделаны и время на это не надо.

Каюсь был раз грешок-неразбериха в проекте- на целый этаж с конференц-залом всего один датчик Т в помещении, наобум-неподумавши засунули его за подшивной потолок и итоге всё равно пришлось вставить в вытяжку, при этом были технические проблемы как его закрепить, чтоб потоком не снесло( мощностей не помню, но э/д вентилятора 30 квт.) А на счёт места установки датчика прит. воэдуха просто хотелось бы определиться на основании чего либо, я ж не из праздного любопытства интересуюсь-народ здесь опытный, может кто и заморачивался в подобном ключе. Самое интересное совсем недавно мне, что то попадалось на глаза; примерно так- Датчик темп. прит. возд. устанавливается на расстоянии 3 мертов от обогревателя, на прямом участке воздуховода, длинной не менее 1 метра... Возможно это было пояснение к проекту, или ещё что, но я почему то подумал-это у меня где то есть и благополучно забыл,- ну, а когда понадобилось- соответственно перерыл весь компьютер и ничего подобного не нашёл, в интернете тоже ни чего особливого, хотя вроде вопрос должен быть "избитым"...

Сейчас что вы делаете на объекте. принимаете работу?

Неофициально ДА, а дальше... по цепочке наверх:-))) В России живём!

[Гость_Iroha_*]

Неофициально ДА, а дальше... по цепочке наверх:-))) В России живём!

Перечень претензий составьте , покажите подрядчикам , попробуйте найти консенсус. Если нет, передайте начальству. Если и это не помагает - забейте.

Сообщение отредактировал Iroha - 11.7.2012, 19:25

[hont88]

Перечень претензий составьте , покажите подрядчикам , попробуйте найти консенсус. Если нет, передайте начальству. Если и это не помагает - забейте.

В своё время, когда на монтаже работал-всяко бывало-придёт технадзор или независимый эксперт и начнёт тыкать пальцем: то не так, это против правил, и до претензий не доходило-себе дороже выйдет, лучше сразу переделать, нынче что то усё на авось, и отмазы типа: это ж денег стоить будет, а на каком основании,а ЧО не нравитьсяи т.п. Был случай ребятишки забыли опресовать, и даже не заизолировали распаячные коробки(причём почти все) за потолком, ну предъявили мы претензию устно, дескать доделывайте, они переделали, убило другое-они сказали , что дескать с тобой здороваться не будем, ты к нам привязываешься?!!! А тут забить не получиться-придётся свою линию гнуть!

[Гость_Iroha_*]

Все же попробуйте договорится. Больше добавить нечего, так что извините.

Сообщение отредактировал Iroha - 11.7.2012, 20:04

[Animal]

1. до места установки датчика воздух должен дойти однородной температуры, т.е. должен успеть перемешаться после нагревателя/охладителя и т.д.
2. воздух до датчика должен дойти быстро, малые единицы секунд.
3. на датчик не должно оказывать значительного влияния ик-излучение нагревателя/охладителя.

исходя из этого выбирается место. прямые участки, турбулентности - это из другой оперы.

Хотелось бы поддакнуть с некоторыми пояснениями.
1. Пока никто не курнул настолько, чтобы поставить вентилятор перед нагревателем, этот аспект не актуаленн из-за того, что вентилятор (как бытовой миксер) рубит воздух в достаточно однородную массу. Но конечно-же есть одно "НО". И в качестве этого "НО" у нас выступает пароувлажнитель. Тут от него чем дальше, тем лучше. С другой стороны нас ограничивает только наводка на длинную линию к датчику ( Из личного опыта: 10-15 метров - это вполне приемлимо, дальше придется использовать шаманские прибамбасы). Даже уйти в разветвление воздуховода - это совершенно не криминально.
2. Исходя из того, что в "среднем" скорость воздуха за кондиционером около 5 м/с., 15 метров - это нормально, а дальше уже будут другого рода проблемы.
3. Актуально в случае наличия электрокалорифера как второго контура обогрева (почти всегда оказывается за вентилятором). Но тогда и пароувлажнитель тоже есть и тогда смотри пункт 1.
Изходя из личного опыта в качестве места выбираю место с наибольшей скоростью в сечении ради получения наименьшего запаздывания. Ближайшее сужение (не разветвление) после кондиционера. Часто бывает, что после секции 1000х1000 через три метра воздуховод становится 500х500. В такой ситуации поставить датчик через 4 метра - это самое то. Если ставить надо в поворот, то на внешнюю сторону.
Ни про какие нормативные требования по этому вопросу, ни про указания в руководстве к датчикам не слышал. Пока, все что слышал, в лучшем случае начинается со слов: " А по моему субъективному мнению...", в худшем: "А мне каэца..." или "А я где-то что-то слышал (видел, читал)..."

Сообщение отредактировал Animal - 12.7.2012, 21:29

[hont88]

Хотелось бы поддакнуть с некоторыми пояснениями.
1. Пока никто не курнул настолько, чтобы поставить вентилятор перед нагревателем, этот аспект не актуаленн из-за того, что вентилятор (как бытовой миксер) рубит воздух в достаточно однородную массу. Но конечно-же есть одно "НО". И в качестве этого "НО" у нас выступает пароувлажнитель. Тут от него чем дальше, тем лучше. С другой стороны нас ограничивает только наводка на длинную линию к датчику ( Из личного опыта: 10-15 метров - это вполне приемлимо, дальше придется использовать шаманские прибамбасы). Даже уйти в разветвление воздуховода - это совершенно не криминально.
2. Исходя из того, что в "среднем" скорость воздуха за кондиционером около 5 м/с., 15 метров - это нормально, а дальше уже будут другого рода проблемы.
3. Актуально в случае наличия электрокалорифера как второго контура обогрева (почти всегда оказывается за вентилятором). Но тогда и пароувлажнитель тоже есть и тогда смотри пункт 1.
Изходя из личного опыта в качестве места выбираю место с наибольшей скоростью в сечении ради получения наименьшего запаздывания. Ближайшее сужение (не разветвление) после кондиционера. Часто бывает, что после секции 1000х1000 через три метра воздуховод становится 500х500. В такой ситуации поставить датчик через 4 метра - это самое то. Если ставить надо в поворот, то на внешнюю сторону.
Ни про какие нормативные требования по этому вопросу, ни про указания в руководстве к датчикам не слышал. Пока, все что слышал, в лучшем случае начинается со слов: " А по моему субъективному мнению...", в худшем: "А мне каэца..." или "А я где-то что-то слышал (видел, читал)..."

Единственное, что нашлось из прошлого(кому интересно)- Справочное пособие к СНиП 2.08.01—89 "Отопление и вентиляция жилых зданий"
….3.7. Датчики температуры внутреннего воздуха при автоматизации систем отопления следует устанавливать в воздушном потоке в центре магистральных каналов вентиляционных блоков (при раздельных вентблоках — кухонных) на 700—800 мм ниже места слияния канала-спутника со сборным каналом в вентблоке верхнего этажа. При пофасадном регулировании для размещения датчиков рекомендуется использовать вентблоки квартир, помещения которых ориентированы преимущественно на один фасад здания. В домах меридиональной ориентации рекомендуется устанавливать не менее одного датчика в вентблоке квартиры, примыкающей к северному торцу здания. В остальных случаях следует стремиться к минимальной длине соединительных линий датчиков с регулирующими приборами.

[hont88]

Единственное, что нашлось из прошлого(кому интересно)- Справочное пособие к СНиП 2.08.01—89 "Отопление и вентиляция жилых зданий"
….3.7. Датчики температуры внутреннего воздуха при автоматизации систем отопления следует устанавливать в воздушном потоке в центре магистральных каналов вентиляционных блоков (при раздельных вентблоках — кухонных) на 700—800 мм ниже места слияния канала-спутника со сборным каналом в вентблоке верхнего этажа. При пофасадном регулировании для размещения датчиков рекомендуется использовать вентблоки квартир, помещения которых ориентированы преимущественно на один фасад здания. В домах меридиональной ориентации рекомендуется устанавливать не менее одного датчика в вентблоке квартиры, примыкающей к северному торцу здания. В остальных случаях следует стремиться к минимальной длине соединительных линий датчиков с регулирующими приборами.

Версия 1.1 07.02.2007 ЗАО «НПФ«Агрострой» Рекомендации
по выбору и применению датчиков в системах приточной вентиляции
….3.7. Датчик температуры воздуха в канале:
Датчик, устанавливаемый после секции вентилятора на
прямолинейном участке воздуховода, определяющий температуру
воздуха в канале.
Рекомендуется устанавливать датчик температуры ИПТВ
(0..50Гр).

[hont88]

Версия 1.1 07.02.2007 ЗАО «НПФ«Агрострой» Рекомендации
по выбору и применению датчиков в системах приточной вентиляции
….3.7. Датчик температуры воздуха в канале:
Датчик, устанавливаемый после секции вентилятора на
прямолинейном участке воздуховода, определяющий температуру
воздуха в канале.
Рекомендуется устанавливать датчик температуры ИПТВ
(0..50Гр).

И ещё-вдруг кто заморочится: (КонтроллерPCOxs (002_XS_2DWHWDXC_7)):... 1.4.1. Закон и последовательность регулирования.
Для регулирования температуры приточного воздуха должен быть установлен датчик температуры в
прямом участке приточного воздуховода на расстоянии2-4 м от вентилятора.

http://www.ventclub.ru/rosenberg_u19.shtml Чувствительный элемент датчика следует располагать в центре потока воздуха
на прямом участке воздуховода. При размещении в приточном воздуховоде датчик
устанавливается на прямом участке после вентилятора на расстояниях не менее6
гидравлических диаметров(Dh) за местом возмущения потока. При размещении в
вытяжном канале датчик устанавливается на расстоянии не менее двух гидравлических
диаметров(Dh) в непосредственной близости от вентиляционного агрегата.
Гидравлический диаметр определяется по формуле:

Dh=4xF/S ,m
Где Dh - гидравлический диаметр, м;
F- площадь сечения канала, м
S- периметр канала, м.