Ошибка при подключении электродвигателя Опции

[Usach]

Да! Точно - сбило меня с толку!! Ток то по самой обмотке не 100А, а всегда 60А!!!

А механизм процесса прост до уровня 7 класса. А рассуждать надо так:
660B*60A=примерно 40кВт. Пусть общий КПД двигателя 95%. Т.е потери (нагрев) = 5%, т.е. 2 кВт.
380В*100А=примерно 40кВт. Пусть общий КПД двигателя 95%. Т.е потери (нагрев) = 5%, т.е. 2 кВт.
т.е. в обоих случаях греется одинаково, потому, что ток через обмотку бежит один и тот же. В данном случае 60А.
Теперь включаем "неправильно": 380В*70А (типа, больше 60, но меньше 100)= примерно 30кВт.
Если бы общий КПД двигателя в таком режиме был 95%. Т.е потери (нагрев) = 5%, т.е. 1,5 кВт. Насос не плавится.

А в чём подвох? А подвох в том, что в нештатном режиме общий КПД двигателя заведомо хуже, чем номинальный и не может быть 95%.
Если бы общий КПД двигателя в таком режиме был 85%. Т.е потери (нагрев) = 15%, т.е. 3,5 кВт. Насос плавится. Даже при токе в 70А.
А правда ли КПД падает? Да! Потому, что ток по обмотке как был 60А, так и в любом случае меньше и не стал, а S-скольжение возросло. Причем неплохо. Вот и вся логика...

[Usach]

Да! Точно - сбило меня с толку!! Ток то по самой обмотке не 100А, а всегда 60А!!!

А механизм процесса прост до уровня 7 класса. А рассуждать надо так:
660B*60A=примерно 40кВт. Пусть общий КПД двигателя 95%. Т.е потери (нагрев) = 5%, т.е. 2 кВт.
380В*100А=примерно 40кВт. Пусть общий КПД двигателя 95%. Т.е потери (нагрев) = 5%, т.е. 2 кВт.
т.е. в обоих случаях греется одинаково, потому, что ток через обмотку бежит один и тот же. В данном случае 60А.
Теперь включаем "неправильно": 380В*70А (типа, больше 60, но меньше 100)= примерно 30кВт.
Если бы общий КПД двигателя в таком режиме был 95%. Т.е потери (нагрев) = 5%, т.е. 1,5 кВт. Насос не плавится.

А в чём подвох? А подвох в том, что в нештатном режиме общий КПД двигателя заведомо хуже, чем номинальный и не может быть 95%.
Если бы общий КПД двигателя в таком режиме был 85%. Т.е потери (нагрев) = 15%, т.е. 3,5 кВт. Насос плавится. Даже при токе в 70А.
А правда ли КПД падает? Да! Потому, что ток по обмотке как был 60А, так и в любом случае меньше и не стал, а S-скольжение возросло. Причем неплохо. Вот и вся логика...

[vladun]

Все к тому же и пришли, что не повышенный ток палит двигатель в этом случае (т.к. его не наблюдается), а неправильное распределение энергии механической и тепловой при неправильном подключении ! Никакие теплухи не спасут, только встроенные РТС.
что и подтверждает вывод из букваря:

мощность электрических потерь в роторе асинхронного двигателя пропорциональна скольжению

т.е. больше скольжение - больше нагрев, ТОЧКА !

2Полуденный Александр: эпюра - есть зависимость какой-либо величины от геометрического места (линейного, двумерного и трехмерного пространства), а аж никак не от другой физической величины типа тока или частоты. Так меня учили на сопромате.

[beastmaster]

Все к тому же и пришли, что не повышенный ток палит двигатель в этом случае (т.к. его не наблюдается), а неправильное распределение энергии механической и тепловой при неправильном подключении ! Никакие теплухи не спасут, только встроенные РТС.
что и подтверждает вывод из букваря:

т.е. больше скольжение - больше нагрев, ТОЧКА !

2Полуденный Александр: эпюра - есть зависимость какой-либо величины от геометрического места (линейного, двумерного и трехмерного пространства), а аж никак не от другой физической величины типа тока или частоты. Так меня учили на сопромате.

Как это не наблюдается повышенного тока? На основании чего такие выводы? Вот честное слово, все вроде-бы имеют высшее образование (или я так думаю, что имеют), но опускаются до уровня шаманизма, вплоть до влияния каких-то "потусторонних" сил на нагрев электродвигателя. Хотя бы графики привели, или формулы, а то все доказательство на уровне "где-то", "примерно"... Это не инженерный подход.

Весь принцип работы асинхронного двигателя построен на взаимодействии двух вращающихся электромагнитных полей - статора и ротора. И чем больше протекающий по обмоткам ток, тем сильнее эти поля, и тем больше их взаимное влияние.

При холостом ходе, когда полезная мощность равна нулю, скольжение s также равно нулю. При этом ток в цепи ротора отсутствует. По цепи статора протекает только ток холостого хода I0. Коэффициент полезного действия η равен нулю (на холостом ходе!), а коэффициент мощности равен коэффициенту мощности для тока холостого хода (cos φ = cos φ0 ).

При увеличении нагрузки частота вращения ротора уменьшается и увеличивается скольжение s. За счет увеличения s уменьшается сопротивление в цепи статора (индуктивное) и увеличивается ток ротора, а следовательно, и ток статора. (см. учебники по электрическим машинам)

В любом случае источником любого нагрева является электрический ток. А КПД двигателя спрятано в такой величине, как cos φ, который, как известно, тем выше, чем выше КПД двигателя. А при увеличении механической нагрузки сверх номинальной этот самый cos φ начинает уменьшаться (видно из графиков). И в результате вместо обычных 0,8...0,85 может достигнуть 0,5...0,6. Далее простой анализ всем известной формулы мощности.

Сообщение отредактировал beastmaster - 17.7.2012, 6:44

[Usach]

Мыслите Вы правильно...Но немного "недодумываете"...
Вы перечитайте мой последний пост. Ток обмотки при любом рабочем включении - 60А. Просто при включении треугольником на вводную клемму приходит векторная сумма с двух соседних обмоток. Поэтому и получаем 100А. Но при этом по конкретновзятой обмотка ток всё равно будет 60А. Но это если на конкретновзятой обмотке напряжение будет 380В. Если дать пониженное - т.е. 220В, то из-за пониженного КПД ток уже никогда 60А не будет - будет больше, например 70А. Отсюда и появляются дополнитнльные потери. А прикол в том, что тепловуха на внешней питающей сети уже 100А стоит...

[beastmaster]

Мыслите Вы правильно...Но немного "недодумываете"...
Вы перечитайте мой последний пост. Ток обмотки при любом рабочем включении - 60А. Просто при включении треугольником на вводную клемму приходит векторная сумма с двух соседних обмоток. Поэтому и получаем 100А. Но при этом по конкретновзятой обмотка ток всё равно будет 60А. Но это если на конкретновзятой обмотке напряжение будет 380В. Если дать пониженное - т.е. 220В, то из-за пониженного КПД ток уже никогда 60А не будет - будет больше, например 70А. Отсюда и появляются дополнитнльные потери. А прикол в том, что тепловуха на внешней питающей сети уже 100А стоит...

Про соотношение линейного тока и фазного - это понятно. А вот эта величина тока "например 70" откуда взялась? Как Вы её оценили? А может быть 80? Или 90? А может все 120? Не понятно, из каких соображений эта величина получена? Как Вы определили "тепловые потери"?

У меня же показано, что ток обмотки может быть как и больше номинального, так и меньше его - все зависит от механической нагрузки на двигатель.

[libra]

А механизм процесса прост до уровня 7 класса. А рассуждать надо так:
660B*60A=примерно 40кВт. Пусть общий КПД двигателя 95%. Т.е потери (нагрев) = 5%, т.е. 2 кВт.
380В*100А=примерно 40кВт. Пусть общий КПД двигателя 95%. Т.е потери (нагрев) = 5%, т.е. 2 кВт.

Про корень из 3 забыли?

[serdar]

Да! Точно -
А правда ли КПД падает? Да! Потому, что ток по обмотке как был 60А, так и в любом случае меньше и не стал, а S-скольжение возросло. Причем неплохо. Вот и вся логика...

Разрешите ремарочку. Все рассуждения правильные, но вы упомянули насос, а рассуждаете как буд то у вас механизм с постоянной нагрузкой - как будто вы как поднимали вврех один кирпич так и продолжаете его поднимать, только с разным напряжением , приложеннум к статору. То есть нагрузка то узменяется, а значит и скольжение и потери тоже уменьшаются.

[Usach]

Незначительно - можно пренебречь. Во-первых - вентиляторная нагрузка, во-вторых - сеть (реальные воздуховоды) никто не трогает. Сопротивление сети можно смело брать и линейно меняющимся (в пределах рабочей точки) и незначительно меняющимся (раз нам важны такие потери, что вентилятор убивают нахрен...)

Про корень из 3 забыли?

Это приложенная к вентилятору со стороны сети мощность.Т.е. входная мощность - Р1.

Про соотношение линейного тока и фазного - это понятно. А вот эта величина тока "например 70" откуда взялась? Как Вы её оценили? А может быть 80? Или 90? А может все 120? Не понятно, из каких соображений эта величина получена? Как Вы определили "тепловые потери"?

У меня же показано, что ток обмотки может быть как и больше номинального, так и меньше его - все зависит от механической нагрузки на двигатель.

Так об том и речь!! Может быть 80...может 90...может 190...главное - больше 60!!! А 60 - это как раз максимальный рабочий ток обмотки при правильном подключении. И при 380В и при 690В...

[serdar]

Незначительно - можно пренебречь. Во-первых - вентиляторная нагрузка, во-вторых - сеть (реальные воздуховоды) никто не трогает. Сопротивление сети можно смело брать и линейно меняющимся (в пределах рабочей точки) и незначительно меняющимся (раз нам важны такие потери, что вентилятор убивают нахрен...)


Это приложенная к вентилятору со стороны сети мощность.Т.е. входная мощность - Р1.

Нашёл книжку на полке Сыромятников И.А. "Режимы работы асин и синхр электродвигателей". Глава 3-6. Включение обмоток статора звездой вместо треугольника и там прочатоту 50 и 60 Гц..... В обед прочитаю, если что-то достойное - отсканю -выложу, или кто может найдёт в просторах сети.

[beastmaster]

Так об том и речь!! Может быть 80...может 90...может 190...главное - больше 60!!! А 60 - это как раз максимальный рабочий ток обмотки при правильном подключении. И при 380В и при 690В...

Все верно. Т.е. при оставшимся номинале теплового реле, скажем в 100 А, при подключении обмоток вместо треугольника в звезду, фазный ток будет равен линейному. Но этот самый ток обмотки будет:

1) Меньше тока уставки теплового реле;
2) Может превосходить номинальный ток обмотки. Т.е. может быть достигнут номинальный ток обмотки, но т.к. Iл=корень(3)*Iф, то этот ток будет в корень(3) раз меньше уставки срабатывания теплового реле.

Это и приводит к перегреву и выходу из строя двигателя без срабатывания тепловой защиты, будь то частотник или тепловуха.

Если ток двигателя при "неправильном" подключении в звезду больше номинального тока обмотки более чем в корень(3) раз, то можно полагать, что тепловая защита все-таки сработает.

[Usach]

Ну, это было бы хорошо, но вряд ли "неправильный" ток вырастет в 1,7 раза и достигнет уровня рабочего. Потому, что потери при этом (т.е. кВт-ы тепла нагрева статора) возрастут в квадрат раз больше (условно). Скорее изоляция обмотки расплавится и коротнёт...

[poludenny]

Асинхронный движок изначально имеет активную составляющую. При снижении напряжения эта состовляющая растёт. При этом, потребляемый ток не привышает придел для номинального напряжения. Но вот рассеиваемая на обмотках мощность увеличивается. Что и приводит к перегреву. Ну я себе теперь это так вижу.

Неправильно видите. Посмотрите на график еще раз, там четко видно, что ток может превысить номинальный в 2 раза.

По поводу трансформаторных регуляторов. Кто из вас проверял их работу с вольтметром в руках? Сообщаю, там не происходит снижение напряжения. Обмотки трансформатора по сути являются фазосдвигающими индуктивностями, и меняют вращение поля в статоре.

??? Трансформаторный регулятор представляет собой 3-фазный автотрансформатор. Он снижает напряжение.

[beastmaster]

Ну, это было бы хорошо, но вряд ли "неправильный" ток вырастет в 1,7 раза и достигнет уровня рабочего. Потому, что потери при этом (т.е. кВт-ы тепла нагрева статора) возрастут в квадрат раз больше (условно). Скорее изоляция обмотки расплавится и коротнёт...

Всякое бывает... В современных двигателях применяется несколько классов изоляции, допустимая температура нагрева которых составляет для класса:
А – 105 град. С,
Е – 120 град. С,
В – 130 град. С,
F – 155 град. C,
H – 180 град. C,
С свыше 180 град. С.

Ток растет быстрее, чем момент двигателя (видно из графиков). Т.е. можно не так уж и сильно перегрузить двигатель, чтобы ток достиг предела срабатвания защиты. Хотя, повторюсь, бывает и сгорает движок, а защита и не шелохнулась...

[Vian]

??? Трансформаторный регулятор представляет собой 3-фазный автотрансформатор. Он снижает напряжение.

Коллега, а вы его разберите и пересчитайте катушки. Там их две! Т.е. быть регулятором напряжения для трёхфазной сети с реактивной нагрузкой он не может. Ну и для успокоения проверьте с вольтметром. Напряжение на клемах двигателя не меняется.

[poludenny]

Коллега, а вы его разберите и пересчитайте катушки. Там их две! Т.е. быть регулятором напряжения для трёхфазной сети с реактивной нагрузкой он не может. Ну и для успокоения проверьте с вольтметром. Напряжение на клемах двигателя не меняется.

Дубль:
Работа трансформаторных регуляторов скорости основана на использовании автотрансформаторов для управления напряжением питания электродвигателей.

То что там две катушки это значит, что:



P.S.
Если на клеммах двигателя напряжение не меняется, то смысл тогда в чем? Это то же самое, что к сети двигатель напрямую.
У вас по ходу мультиметр неправильный )

Сообщение отредактировал poludenny - 17.7.2012, 20:07

[Pzotov]

Код

Идиальный двигатель переменного тока должен быть 100% реактивной нагрузкой

А поподробнее можно, вы очередной раз "вечный" двигатель изобрели
Любой двигатель осуществляет механическую работу (полезную или бесполезную), а следовательно потребляет активную мощность, ибо только она на это способна..

[Rapid]

P.S.
Если на клеммах двигателя напряжение не меняется, то смысл тогда в чем? Это то же самое, что к сети двигатель напрямую.
У вас по ходу мультиметр неправильный )

Смотрю на схему и думается мне что товарищ напряжение относительно нейтрали смотрит.
Однако, оно и не меняется в этом регуляторе - как было 220, так и остаётся.

[Сергей А. Ефремо...]

ПОэтому для вентиляторных нагрузок и используются устройства регулирующие производительность изменением напряжения.

Нет сил молчать! Пока двигатель не набрал нормальные обороты - ток стартовый(превышенный), иногда в разы. Согласны? Почему? Фазы конкурируют друг с другом и тянут ротор в разные стороны. Ага? На 2-х фазах (из 3-х) как ведет себя двигатель? Во-во дергается!
Когда мы даем меньшее напряжение (чем рекомендуемое) на обмотки, режим старта для двигателя длится всегда!
Сгорит, в ближайшее время

Не все йогурты одинаково полезны! Есть движки с внешним ротором, есть с внутренним, с внешним охлаждаются за счет обдува перемещаемым воздухом, они то как правило и регулируются автотрансформаторами и чем хочешь, а с внутренним не всегда всё так просто - проблемы с охлаждением.

[fjack]

Я коллега автора, автора интересуют именно двигатели с вентиляторной нагрузкой. Меня эта тема также интересует, так как сталкиваюсь с ней не первый год по нескольку раз, выезжая на гарантийные ремонты, меня сначало встречает местная обслуга, потом, когда я говорю что они "попали", приезжает представитель заказчика, потом обычно звонит главный инженер, а потом САМ заказчик, всем приходится объяснять, что двигатель работает с перегрузкой и вследствие перегрева выходит из строя, и на будущее надо смотреть шильдик двигателя.
poludenny по моему мнению лучше всего объясняет ситуацию, из опыта:
- при включении треугольника вместо звезды двигатель сгорает примерно за 10 сек, ситуация часто встречается при "прокрутке" двигателя от 3-х фаз, предназначенного для работы с однофазным частотником (230/400).
- при включении звезды вместо треугольника двигатель перегревается, т.к. скорость вращения остается такой же, определяется частотой сети или частотника, мощность двигателя падает, в результате значительно повышается нагрузка на двигатель и растет активный ток через обмотки, но в звезде обмотки подключены по две последовательно относительно каждой фазы, поэтому в обмоточном проводе значительно повышается плотность тока, измерить мы его не можем, а на подсоединительных клемах ток меньше номинального из-за последовательного соединения, устройства защиты бессильны.
Определить неправильное подключение в этом случае можно по низкой производительности двигателя, но это никто обычно не делает (встречались счастливые случаи у внимательных заказчиков и с моей подсказкой они успевали исправить подключение).
Двигатель с таким подключением работает благополучно разное время, которое зависит от нагрузки (давление вентилятора), обычно не меньше 2 недель при большой нагрузке, до 10 месяцев при малой нагрузке, например на вытяжке, где на выбросе вентилятора вообще отсутствует нагрузка, думаю некоторые вытяжки работают вообще без поломок, если реальная нагрузка на валу в 2-3 раза меньше мощности двигателя.
При вскрытии такого двигателя видны следы перегрева обмоток, изоляция полностью потемневшая, обмоточная ткань и изолирующие вкладыши пересушены и рассыпаются в руках, пробой происходит из-за разрушения и растрескивания лакового покрытия проводов, иногда изоляция не успевает разрушится, обмотки потемневшие, но из-за перегрева вытекает смазка из подшипников и двигатель клинит, обмотки остаются целыми и после замены подшипников двигатель можно эксплуатировать с учетом уменьшения ресурса, т.е. на малую нагрузку, не допуская нагрева.
При быстром сгорании от повышенного напряжения обмотки остаются светлыми или потемневшие полосами, пробой обычно происходит на изгибе намотки, где напряженная изоляция и возможны технологические повреждения покрытия, диагностика не такая и сложная.
Из-за того, что некоторые двигатели горят раньше, некоторые позже, приходится клиента убеждать очень долго, объяснять много раз многим людям, проще давать ссылку на шильдик.

[cool_oracool]

Сегодня прочитал по теме у Котзаогланиана. Вкратце следующее.

Двигатели делятся по моменту на валу. Если вентиляторы, то осевые - с малым моментом сопротивления и центробежные - с относительно большим моментом.

При снижении напряжения в 2 раза момент на валу двигателя уменьшается в 4 раза.

При достижении определенного порога двигатель центробежного вентилятора останавливается, т.к. момент на валу становится недостаточным для прокрутки вала. Соответственно растет ток и достигает значения пускового или превышает его. Если не предусмотрена защита двигателя, он сгорает.

Осевые вентиляторы с их малым моментом сопротивления благодаря этому можно регулировать снижением напряжения.

Примерно так. Но лучше читайте в оригинале.(377 страница)

ps. У нас на одном объекте до сих пор двигатели от приточек VTS подключены звездой к однофазным частотникам, так мне и не удалось убедить мое тогдашнее начальство, что это неправильно.

Еще.

Если кто знает, в чем отличие принципа работы теплового реле и автомата со стандартным тепловым расцепителем? Можно ли правильным подбором автомата (на вытяжке например) осуществить тепловую защиту двигателя? На форуме не нашел толкового объяснения.

Сообщение отредактировал cool_oracool - 7.2.2013, 20:21

[olg2004]

Еще.

Если кто знает, в чем отличие принципа работы теплового реле и автомата со стандартным тепловым расцепителем? Можно ли правильным подбором автомата (на вытяжке например) осуществить тепловую защиту двигателя? На форуме не нашел толкового объяснения.

теплуха с регулируемой уставкой тока отсечки у автомата нет

тепловое реле, не потому что защищает двигатель от перегрева - а потому что, расцепитель на основе биметалла нагревается при сверхтоках

да и тепловая защита актуальна только при не номинальном напряжении питания двигателя, то есть при применении регуляторов оборотов


так же не актуальна тепловая защита для эл. двигателей с внешним ротором, всякие там канальные вентиляторы с движками зибель аббег

перегреть их сложно - внешний ротор - мощнейший радиатор

[Гость_Iroha_*]

У теплового реле регулируемая защита по току, а также тепловые реле (не все) имеют защиту от неполнофазного режима.
Также можно использовать мотор-автомат.

Сообщение отредактировал Iroha - 7.2.2013, 23:41

[cool_oracool]

Спасибо за разъяснения. Теперь понятно.

[Василий Л]

Здравствуйте. Скорее всего немного не по теме, но спрошу.

Сейчас при монтаже одножильного кабеля наши монтажники просто загибают жилу в кольцо и надевают на шпильки. Хочу найти нормативную литературу, чтобы убедить руководство использовать наконечники с кольцом. Главный киповец говорит, что контакт наконечника и жилы плохой, и он прогорает. Кажется бредом, но это не аргумент.
Буду благодарен за любые ответы. Если что, ткните, куда смотреть.

[oldyem]

Здравствуйте. Скорее всего немного не по теме, но спрошу.

Сейчас при монтаже одножильного кабеля наши монтажники просто загибают жилу в кольцо и надевают на шпильки. Хочу найти нормативную литературу, чтобы убедить руководство использовать наконечники с кольцом. Главный киповец говорит, что контакт наконечника и жилы плохой, и он прогорает. Кажется бредом, но это не аргумент.
Буду благодарен за любые ответы. Если что, ткните, куда смотреть.

На своем опыте знаю, что одножильный кабель быстрее сделать кольцом, чем носить с собой туеву хучу колечек разных диаметров (как самого кольца так и разного сечения провода). К тому же нужна обжимка, а возможно и термоусадка. А если ехать на удаленный объект, то все это добро с собой везти. С многожильным кабелем это необходимость.

[Ka3ax]

как то подобную тему поднимал, хотелось поообсуждать, но не получилось.
двигатель компрессора 400/690 был на звезду включен.
если на нагрузку(на закрытый двухступенчатый клапан) работал, то все было
пучком. если работал при открытой одно ступени клапана, та же история.
если же копана открывался на полную, а за клапаном атмосфера, нет ничего, то через
пять минут перегрев и защита срабатывала.
главное, когда нашли причину, то разницы в рабочих токах между
подключениями не увидели. косинус фи нечем было замерять. в нем
видать причина была. более ничего в знаметателе формулы расчета
тока не было.

[йцукен]

как то подобную тему поднимал, хотелось поообсуждать, но не получилось.
двигатель компрессора 400/690 был на звезду включен.

А что именно Вы хотите на эту тему пообсуждать?

[kdu]

Уж много раз поднимали эту тему. Ноги растут у подобных непоняток ещё из СССР, когда почти все движки делали 2-х скоростными. Соответственно на шилькиках писалось: 220/ 380V~ Y / ∆ 1500 / 3000 об/мин. Т.е. философия народного хозяйства предполагала возможность максимально использовать дорогое изделие.
В импортных движках на шильдике чаще всего пишут подобное: 690/400V~ Y / ∆ 3000 об/мин. (Обратите внимание - скорость указана только одна!) Т.е. философия буржуйского народного хозяйства предполагает не максимальное использование, а максимальный сервис со стороны производителя. То биш "есть движок, и ты можешь подключить его почти к любому имеющемуся напряжению". И движок будет работать на своей номинальной частоте и мощности. Если так уж интересно в чём тут "вся соль", то нужно освежить курс электрических машин (Копылова лучше всего); если не хочется забивать голову лишней дрянью - то взять простое правило на заметку: если на шильдике указана всего одна скорость, подключай движок по схеме соответствующей имеющемуся у тебя напряжению.

[ttt]

"из СССР, когда почти все движки делали 2-х скоростными. Соответственно на шилькиках писалось: 220/ 380V~ Y / ∆ 1500 / 3000 об/мин."

А пример можно? Хотя бы из каталога из СССР.

[LordN]

kdu немного, хотя и принципиально, ошибается. двухскоростными могут быть только движки на переключаемых полюсах, т.е. не с тремя, а как минимум с шестью обмотками. и на шильдах были значки соответствующие типа YY или ∆∆ и т.п.
такие движки были (да и щас есть, и не только у наших), но их было не много. остальные же, простые трехобмоточные, народ по простоте своей душевной тупо втыкал как хотел. и люто клял савецкое гно когда двигло горело синим пламенем