Транзитные тепловые сети, что подразумевается под этим понятием? Опции

[IGOREK1983]

У нас летальный исход был при 130/70.. В ТУ на общий УУТЭ что-нибудь прописано?

[IGOREK1983]

У нас летальный исход был при 130/70.. В ТУ на общий УУТЭ что-нибудь прописано?

[snak77]

Официальный ответ ОАО "МОЭК"
"Предложенное Вами определение "транзитных тепловых сетей" не противоречит позиции ОАО "МОЭК".
С точки зрения теплоснабжающих организаций тепловые сети, проложенные от общего узла учета тепловой энергии к помещениям и зданиям, принадлежащим одному юридическому лицу НЕ являются "транзитными тепловыми сетями"."

Ура, товарищи!

п.9.3. в части запрета на пересечение тепловыми сетями зданий дошкольных, школьных и лечебно-профилактических учреждений распространятется только и именно в отношении "транзитных тепловых сетей", на тепловые сети после общего узла учета запрет не распространяется! Ура!

Прикрепленные файлы

 _______________________.jpg ( 644,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 211

 

[nik4t]

Эко Вас кидануло
Вы в Тюмени будете показывать письмо-ответ от Московской частной компании?)) Или не в Тюмени школа?
А Вы им писали, что это школа?
Интересно... пишите, что дальше.

[prant]

Какое отношение МОЭК имеет к Тюмени?

Сообщение отредактировал prant - 30.8.2012, 13:54

[snak77]

Официальный ответ РОСТЕХНАДЗОРА РФ.

Прикрепленные файлы

 ________________________.jpg ( 877,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 774

 

[snak77]

п.9.3. в части запрета на пересечение тепловыми сетями зданий дошкольных, школьных и лечебно-профилактических учреждений распространятется только и именно в отношении "транзитных тепловых сетей", на НЕтранзитные тепловые сети запрет не распространяется!

[snak77]

п.9.3. СНиП 41-02-2003 и его актуализированной редакции в части запрета на пересечение тепловыми сетями зданий дошкольных, школьных и лечебно-профилактических учреждений распространятется только и именно в отношении "транзитных тепловых сетей", на НЕтранзитные тепловые сети запрет не распространяется!

тоже от ОАО "МОЭК"

Прикрепленные файлы

 ________________________.jpg ( 877,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 204
 _______________________.jpg ( 645 килобайт ) Кол-во скачиваний: 201

 

[HeatServ]

Ни фига себе... В жизнь бы не подумал... Во оно как...

[Altelega]

все равно непонятно: технически это транзит, юридически - не транзит.

[Dede]

Слушайте, что говорит Ростехнадзор, при разборе полетов вы писулькой МОЭК не отделаетесь

[Altelega]

может у меня устаревший снип 41-02-2003 , но... п.9.3 полностью такой.

...
Пересечение транзитными тепловыми сетями зданий и сооружений детских дошкольных, школьных и лечебно-профилактических учреждений не допускается. Прокладка тепловых сетей по территории перечисленных учреждений допускается только подземная в монолитных железобетонных каналах с гидроизоляцией. При этом устройство вентиляционных шахт, люков и выходов наружу из каналов в пределах территории учреждений не допускается, запорная арматура должна устанавливаться за пределами территории.

ЗЫ имхо...
"пересечение" касается только зданий, а "прокладка" только территории?

Сообщение отредактировал Altelega - 7.9.2012, 12:23

[Kolua]

Пожалуйста пришлите скан письма. А то та же проблема, а времени на письма нет. Деньги не платят пока не докажу.

блин тока заметил письмо Ростехнадзора

[snak77]

Официальное определение термина "Транзитные тепловые сети" в редакции РОСТЕХНАДЗОРа
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=65397

[nik4t]

"Не стреляйте в пианиста, он играет как может".(с)

[snak77]

Официальное определение от РОСТЕХНАДЗОРа:
читаем внимательно!!!

"По отношению к зданию транзитный тепловой трубопровод - это трубопровод, проходящий через здание, теплоустановки которого не производят и не потребляют транспортируемый теплоноситель.
Таким образом, трубопроводы, проходящие через здание и не имеющие ответвлений к тепловым установкам здания, являются транзитными по отношению к данному зданию."

Итак:
Если у Вас тепловая сеть проходит по подвалу здания (не просто проходит, а пересекает здание, т.е имеет вход в здание и выход из здания), но от неё не запитан ваш ИТП - это транзит.
Если у Вас тепловая сеть проходит по подвалу здания (не просто проходит, а пересекает здание, т.е имеет вход в здание и выход из здания), но от неё запитан ваш ИТП - это НЕ транзит, и ограничения по транзиту на эту ТС не распространяются!!!

Пересечение ТРАНЗИТНЫМИ тепловыми сетями (тепловыми сетями проходящими через здание (имеющими вход в здание и выход из здания) и НЕ имеющими ответвлений к тепловым установкам (ИТП) пересекаемого здания) зданий и сооружений детских дошкольных, школьных и лечебно-профилактических учреждений не допускается.

Сообщение отредактировал snak77 - 27.6.2013, 5:37

Прикрепленные файлы

 _________________________________________________________________________________.jpg ( 877,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111

 

[snak77]

ОФИЦИАЛЬНОЕ определение от РОСТЕХНАДЗОРа:
читаем внимательно!!!

"По отношению к зданию транзитный тепловой трубопровод - это трубопровод, проходящий через здание, теплоустановки которого не производят и не потребляют транспортируемый теплоноситель.
Таким образом, трубопроводы, проходящие через здание и не имеющие ответвлений к тепловым установкам здания, являются транзитными по отношению к данному зданию."

Итак:
Если у Вас тепловая сеть проходит по подвалу здания (не просто проходит, а пересекает здание, т.е имеет вход в здание и выход из здания), но от неё не запитан ваш ИТП - это транзит.
Если у Вас тепловая сеть проходит по подвалу здания (не просто проходит, а пересекает здание, т.е имеет вход в здание и выход из здания), но от неё запитан ваш ИТП - это НЕ транзит, и ограничения по транзиту на эту ТС не распространяются!!!

Пересечение ТРАНЗИТНЫМИ тепловыми сетями (тепловыми сетями проходящими через здание (имеющими вход в здание и выход из здания) и НЕ имеющими ответвлений к тепловым установкам (ИТП) пересекаемого здания) зданий и сооружений детских дошкольных, школьных и лечебно-профилактических учреждений не допускается.

Сообщение отредактировал snak77 - 27.6.2013, 5:56

[Grand]

Коллеги добрый день! Вот столкнуля тоже с такой проблемой от ТП в здание школы проложены магистраль Т1, Т2. Т3, Т4
Замечание от эксперта:
по СП 124 13330 2012 п.9.4 Прокладка транзитных тепловых сетей по территории перечисленных учреждений допускается только подземная в монолитных железобетонных каналах с гидроизоляцией. При этом устройство вентиляционных шахт, люков и выходов наружу из каналов в пределах территории учреждений не допускается, запорная арматура на транзитных трубопроводах должна устанавливаться за пределами территории.

Эксперту дали ответ : Тепловы сети на территории детского сада не являются транзитными, не имеют люков и ответвлений, выполнены из стальной предизолированной трубы, технология монтажа которой не требует наличия лотков.

Ответ экперта: что там в снипе неправильно написано : это касается и магистральных трубопроводов -должны быть в лотке.
Как можно обосновать не делать в лотке??? э
Спасибо.

Прикрепленные файлы

 plan.png ( 160,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91

 

[nik4t]

Никак.
По территории школ, садов, больниц в МОНОЛИТНОМ Ж.Б. канале.

[Grand]

а это считается магистральный трубопровод или тут без вариантов??

[nik4t]

Без вариантов. Как правило.

Сообщение отредактировал nik4t - 18.2.2015, 21:00

[Grand]

Спасибо!

[mrstorm]

Добрый день. А есть ли в каком то нормативном документе определение транзитных тепловых сетей ? Пусть в недействующем уже ?

[snak77]

Добрый день. А есть ли в каком то нормативном документе определение транзитных тепловых сетей ? Пусть в недействующем уже ?

Я не нашел. Поэтому и запросил Ростехнадзор об официальном разъяснении термина.
Кстати, теперь можно не только в монолитном ж/б канале, но и в сборном ж/б канале из лотковых элементов при выполнении гидроизоляции, обеспечивающей герметичность канала.

Никак.
По территории школ, садов, больниц в МОНОЛИТНОМ Ж.Б. канале.

Кстати, теперь можно не только в монолитном ж/б канале, но и в сборном ж/б канале из лотковых элементов при выполнении гидроизоляции, обеспечивающей герметичность канала.

Сообщение отредактировал snak77 - 2.3.2016, 13:42

[mrstorm]

Я не нашел. Поэтому и запросил Ростехнадзор об официальном разъяснении термина.
Кстати, теперь можно не только в монолитном ж/б канале, но и в сборном ж/б канале из лотковых элементов при выполнении гидроизоляции, обеспечивающей герметичность канала.


Кстати, теперь можно не только в монолитном ж/б канале, но и в сборном ж/б канале из лотковых элементов при выполнении гидроизоляции, обеспечивающей герметичность канала.

тоже не нашел определения. Само понятие употребляется неоднократно в документах, а определения нет. Будем тогда ответом РТН аргументировать свой ответ.

[инж323]

а что за сборный канал в котором можно обеспечить герметичность на много много лет?

[nik4t]

...
Кстати, теперь можно не только в монолитном ж/б канале, но и в сборном ж/б канале из лотковых элементов при выполнении гидроизоляции, обеспечивающей герметичность канала.

Нынче времена не те!)

[snak77]

а что за сборный канал в котором можно обеспечить герметичность на много много лет?

"Много-много" лет - это не про тепловые сети. Максимум на что можно расчитывать - пять лет, если всё идеально рассчитать и идеально смонтировать и конечно если повезёт.
Есть еще одна беда в России - элеваторы.
Потому у нас в тепловых сетях идет качественное регулирование по (будь он проклят) "тепмературному графику".
Теплогенерирующие компании изменяют температуру теплоносителя в зависимости от температуры наружного воздуха.
Что это влечет:
- температурная деформация трубы в часто-изменяющемся режиме (из детства: что будет если один раз согнуть проволоку - ничего. А если часто сгибать-разгибать в одном месте - она лопнет. То же и с трубой - чаще деформации=меньше ресурс);
- расчет теплообменников ГВС становиться просто взрывом мозга. Ибо температура ГВС в любой точке водоразбора вне зависимости от погоды и времени года должна быть не ниже 60 гр и не выше 75 гр , а по "температурному графику" ТС температура Т1 летом может быть ниже 60 гр. КАК!!! при этом добиться требуемой температуры ГВС в любое время года и суток?
- неадекватная работа автоматики ИТП (дублирующие регулировки: термостаты на приборах отопления + ECL с погодным регулированием + регулирование температуры второго контура по термодатчикам +(контрольный выстрел в мозг) "температурный график" ТС.

Идеальный вариант - постоянный тепловой режим тепловых сетей с количественным режимом регулирования. Что бы вне зависимости от времени года и температуры наружного воздуха при переменном расходе теплоносителя постоянными оставались показатели температуры Т1 и Т2 и давления Р1 и Р2 в первичном (тепловые сети) и вторичном (втором, внутреннем) контурах систем отопления.
Ведь в конечном итоге цель всего: - создание оптимально комфортной для конечного потребителя температуры внутреннего воздуха в помещении.
При этом, решать какая температура внутреннего воздуха в помещении является оптимально комфортной и сколько это стоит должен сам конечный потребитель по средствам регулирования теплоотдачи приборов отопления за счет установки термостатических клапанов с терморегулирующими элементами и поквартирных (либо офисных) счетчиков тепла.
Автоматика же тепловых пунктов должна обеспечить поддержание постоянного перепада давления и температуры во внутреннем контуре системы отопления при переменном расходе в любое время года и суток. Ну и ГВС так же - постоянная температура при переменном расходе.

Но мы же в России. У нас в большенстве домов стоят элеваторы - им без температурного графика нельзя, и нет никакой регулировки на приборах отопления.
Да и бюджет нужно осваивать. Перекладка тепловых сетей - отличная статья расхода бюджета. Ежегодно выделяются огромные деньги. На этом зарабатывают и производители работ ну и чиновники (откаты, тендеры за откаты, поставки материалов и т.д.). Если ломаться не будет (или будет реже) - как на этом заработать? Изменять ситуацию не выгодно.

А вы говорите "много-много лет". Да это просто ересь какая-то. Нежели можно так? Вы же экономику хотите подорвать. Просто враг государства, не иначе.
Работа должна кипеть. Бабло крутиться. Народ должен быть в тонусе.

И вот еще что хотел сказать. ТЭЦ. Тепло-электро централь. Большинство городов в РФ отапливаются именно ТЭЦ. Центральное теплоснабжение и ТЭЦ распространены в странах бывшего СССР и соц.лагеря. В более коммерческих и "развитых" странах это не принято. Там отдельно электростанции и котельные, и нет тепловых сетей (там где есть используется количественное регулирование, а не качественное, как у нас). Почему?
Решение хорошее для советской экономики: использовать побочный продукт выработки электричества - БЕСПЛАТНОЕ!!! тепло от турбин электростанции на обогрев городов. Воду прежде чем загнать снова в процесс производства электроэнергии нужно подготовить, очистить, а для этого охладить. Температура обратки не может превышать 70 гр. или штраф. Не задумывались - почему? В градирнях охлаждать - нужно много градирен - не эффективно. Выход: в городе, в радиаторах квартир советских граждан - пусть нам воду охлаждают, и за это мы с них еще плату будем брать за отопление - два зайца одним выстрелом!!! - классный вариант.
Вопрос - кто кому должен платить? Потребитель тепла платит за то, что он сам оказывает услуги по охлаждению оборотной воды при производстве электроэнергии, за содержание и ремонт инфраструктуры (тепловые сети, ТП и т.п.) являющейся пр сути просто большим своеобразным радиатором турбин. Можно выкидывать тепло градирнями (греть улицу), а можно нахаляву заработать денежку пустив воду на обогрев жилья. Теплоэффективность - не не слышали. Чем больше теплопотерь - тем эффективнее охлаждается оборотная вода для ТЭЦ. Ведь эффективное охлаждение воды цель радиатора.
Россия!
Нам буржуйские байки про теплоэффективность ни к чему. У нас цель иная. Нам наоборот теплопотери нужны.
Глыбже смотреть нужно товарисчи!

[nik4t]

"Много-много" лет - это не про тепловые сети. Максимум на что можно расчитывать - пять лет, если всё идеально рассчитать и идеально смонтировать и конечно если повезёт.
...

Когда Вы выполняете расчет той тепловой сети, что запроектировали, то в конце Вы пишите о том, что расчётный срок службы трубопроводов составляет 30 лет.
Ну, а про ТЭЦ и бесплатное охлаждение крутова-то понаписали.
Не вникая...
Поверхностно...

Сообщение отредактировал nik4t - 3.3.2016, 22:03

[Просто энергетик]

Идеальный вариант - постоянный тепловой режим тепловых сетей с количественным режимом регулирования. Что бы вне зависимости от времени года и температуры наружного воздуха при переменном расходе теплоносителя постоянными оставались показатели температуры Т1 и Т2 и давления Р1 и Р2 в первичном (тепловые сети) и вторичном (втором, внутреннем) контурах систем отопления.

Это может быть идеальным вариантом, во-первых, для закрытой системы, во-вторых, для климатических зон с небольшим колебанием температуры наружного воздуха за отопительный период. В европах и еже с ними даже не слышали, что температура за сутки может легко измениться на 20-25 градусов, а для Сибири, например, это реальность, или -50 за окном - это тоже реальность. И уж естественно, для них цивилизованных людей - дикость переливать сверхдорогую сетевую воду в канализацию. У нас далеко не каждая система более-менее крупного населенного пункта бывает способна справиться с такими скачками расходов, которые возникают при смене зимнего режима на переходный, а вы пишете о некоем постоянном давлении...

Модернизация любой системы на количественное регулирование в нынешней ситуации, просто неэффективна экономически. с точки зрения капвложений и окупаемости. Тем более, что благодаря РАО Чубайс и его разделению энергетики на генерацию и сетевое хозяйство, практически во всех регионах ТГК только и успевают премии сотрудникам раздавать, а СК едва концы с концами сводят, бесконечно заваривая трубы, которым уже по сорок-пятьдесят лет. Разницу можно почувствовать хотя бы посетив офис любой сетевой компании и любой генерирующей компании. Так вот, откуда ж сетевым организациям выбить деньги на такие мощные капвложения, о коих вы сетуете, если они на капремонты-то с трудом их выибавют?

[Swift]

Потребитель тепла платит за то, что он сам оказывает услуги по охлаждению оборотной воды при производстве электроэнергии, за содержание и ремонт инфраструктуры (тепловые сети, ТП и т.п.) являющейся пр сути просто большим своеобразным радиатором турбин. Можно выкидывать тепло градирнями (греть улицу), а можно нахаляву заработать денежку пустив воду на обогрев жилья.

Соколов Е.Я - Теплофикация и тепловые сети. Глава первая. Энергетическая эффективность теплофикации.
Почитайте. Если делать уж совсем "по-буржуйски", то тариф на э/э и т/э должен быть совсем другой. По сути потребители тепла от ТЭЦ "спонсируют" потребителей электроэнергии, которые получают тепло не от ТЭЦ.
Про количественное регулирование молчу.

Сообщение отредактировал Swift - 9.3.2016, 9:12