расчет напора Опции

[Grand]

Вы меня не поняли. Я пока не вторгаюсь в ваш расчет. Я прошу выложить три числа, полученные в вашем расчете - сложить потери напора по каждому из трех контуров, нарисованных в моей картинке. Вам потребуется всего 5 минут. Эти числа будут разные, но отличаться друг от друга будут незначительно.Я все понимаю. Напоры с потерями напора не путаю. Как только я получу эти три числа, вы получите исчерпывающий (надеюсь) ответ по напорам и по методу расчета.

Здравствуйте, извиняюсь за задержку)
вот расчет:

Синий контур – (1’+1+5+5’+C1)+(5’+5+3+3’)=(0,26+0,78+0,71+0,02+10)+(0,02+0,69+0,76+0,26)=11,77+
1,73=13,5м
Зеленый контур – (1’+1+2+4+4’+C2)+(4’+4+2+3+3’)=(0,26+0,78+1,27+0,28+0,25+7)+(0,25+0,28+1,27+0,76
+0,26)=9,84+2,82=12,66м
Красный контур-(1’+1+2+3+C3)+(1+2+3+3’)=(0,26+0,78+1,27+4,59+10)+(4,59+1,27+0,76+0,26)=16,9+6,8
8=23,78м

Сообщение отредактировал Grand - 29.1.2015, 0:02

[Grand]

Вы меня не поняли. Я пока не вторгаюсь в ваш расчет. Я прошу выложить три числа, полученные в вашем расчете - сложить потери напора по каждому из трех контуров, нарисованных в моей картинке. Вам потребуется всего 5 минут. Эти числа будут разные, но отличаться друг от друга будут незначительно.Я все понимаю. Напоры с потерями напора не путаю. Как только я получу эти три числа, вы получите исчерпывающий (надеюсь) ответ по напорам и по методу расчета.

Здравствуйте, извиняюсь за задержку)
вот расчет:

Синий контур – (1’+1+5+5’+C1)+(5’+5+3+3’)=(0,26+0,78+0,71+0,02+10)+(0,02+0,69+0,76+0,26)=11,77+
1,73=13,5м
Зеленый контур – (1’+1+2+4+4’+C2)+(4’+4+2+3+3’)=(0,26+0,78+1,27+0,28+0,25+7)+(0,25+0,28+1,27+0,76
+0,26)=9,84+2,82=12,66м
Красный контур-(1’+1+2+3+C3)+(1+2+3+3’)=(0,26+0,78+1,27+4,59+10)+(4,59+1,27+0,76+0,26)=16,9+6,8
8=23,78м

Сообщение отредактировал Grand - 29.1.2015, 0:02

[Skorpion]

Добрый день! Поясните, пожалуйста, что это за величины С1, С2 и С3? Где они сидят в расчетной таблице?

Сообщение отредактировал Skorpion - 29.1.2015, 8:55

[Grand]

Добрый день! Поясните, пожалуйста, что это за величины С1, С2 и С3? Где они сидят в расчетной таблице?

Здравствуйте вот ответ:

С1; С2; С3 - это местные потери на потребителях, в таблицах они учтены как разница в давлении между точкой ввода и точкой вывода потребителя.

[Skorpion]

Здравствуйте вот ответ:

С1; С2; С3 - это местные потери на потребителях, в таблицах они учтены как разница в давлении между точкой ввода и точкой вывода потребителя.

Да, эти пеотери нужны в расчете. Но я не вижу этих разниц (10; 7 и 10) в таблице. Они (разницы) должны быть видны в графе "Общие потери h, м"

Сообщение отредактировал Skorpion - 29.1.2015, 16:07

[Skorpion]

Итак, мы имеем три контура, работающие параллельно в системе.
Расходы воды на потребитель №1 составляют в подающем трубопроводе 182,38, в обратном 180 м3/ч, разница 2,38 м3/ч – продувка системы.
Расход воды на потребитель №2 составляет 6,75 м3/ч.
Расход воды на потребитель №3 составляет 14,87 м3/ч.
Общий расход в балансовой схеме равен 204 м3/ч.
Для обеспечения этих величин непременным условием является равенство потерь напора по каждому из трех контуров.
Не сомневаюсь, что автором правильно определены скорости, потери напора по длине с учетом местных потерь.
Сумма потерь напора по контурам составила:
1 (синий): 13,5м.
2 (зеленый): 12,66 м.
3 (красный): 23,78м.
Как видно, равенства потерь напора по контурам нет. Наименьшие потери по 2 контуру. При таком положении через него расход увеличится свыше 6,75 м3/ч.
Зато по 1 контуру пройдет меньше, чем расчетное количество 182,38/180 м3/ч.
По 3 контуру пройдет меньше, чем расчетное количество 14,87 м3/ч.
При этом общий баланс не изменится (204 м3/ч). Перераспределение произойдет по законам гидравлики так, что сумма потерь напора по каждому контуру будет одинаковая.
Как такая разбалансировка будет исправлена при эксплуатации?
Наверняка каждый потребитель будет снабжен арматурой в виде задвижки, вентиля, крана или даже автоматического регулятора расхода. Прикрывая тот или иной кран, мы добьемся достижения проектного расхода воды через потребителей. При этом каждый кран после регулировки будет иметь конкретное местное сопротивление. Для 1 потребителя местное сопротивление должно быть 23,78-13,5 =10,28 м. Для 2 потребителя 23,78-12,66=11,12м. Для 3 потребителя 0, т.е. кран будет полностью открыт.
Это следует отобразить и в гидравлическом расчете.
Для этого в расчетную таблицу надо внести дополнительный столбец «Регулятор расхода», а в него – соответствующие величины.
Теперь автор Grand может сделать перерасчет и посмотреть, как он отразится на расчете – не получится ли так, что он получит ответ на заданный в теме вопрос о напорах. Кстати, по напорам разговор еще не окончен. Вопрос автору: эта система проектируемая или существующая?
 ____.jpg ( 117,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 86

[Grand]

Skorpion, огромное спасибо!
Буду пересчитывать систему.
Можете порекомендовать литературу, где об этом можно почитать?

[Skorpion]

Skorpion, огромное спасибо!
Буду пересчитывать систему.
Можете порекомендовать литературу, где об этом можно почитать?

Рад помочь.
Все мои предыдущие (и последующие в этой теме) выкладки нигде, пожалуй, не прочтете. Всё это - результат умозаключения и опыт, приобретенный в процессе моей предыдущей деятельности.
Создание в расчетах по контурам баланса по потерям напора не напоминает ли вам расчет кольцевых наружных водопроводных сетей? Там ситуация посложнее, но в процессе расчета мы все время вводим "невязку" расхода, стремясь к тому, чтобы сумма потерь напора по кольцу (с учетом знаков "+" и "-") была равна нулю.
Следует отметить, что произведенный вами расчет представлен в таблицах в неудобной форме. Не надо было разделять систему на две таблицы: подающая и обратка. Более наглядно и более целенаправленно, если производить расчет по всему тракту – от начальной точки подающей до конечной точки обратки, но по каждому контуру в отдельности. Таким образом, в данном примере будет три таблицы. Конечной целью расчета является достижение одинаковых потерь напора по каждому контуру:
Σh1 = Σh2 = Σh3. Как этого достичь – я описал в предыдущем сообщении.
В приведенной картинке представлена таблица расчета контура №2. При этом, я объединил (но это не принципиально) разделенные вами участки (5) и (5') имеющие одинаковый диаметр и расход (стояк с лежаком) в участок (1-2) на подающей линии, и аналогично на обратной - участок (11-12). С вашего позволения я перенумеровал точки, чтобы не было путаницы из-за одинаковых номеров для разных точек.
 _____1.xls ( 65,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

[Grand]

Еще раз спасибо!

[Skorpion]

Еще раз спасибо!

Пожалуйста.
Но похоже, что вы не получили ответ на свой первоначальный вопрос:

Здравствуйте, специалисты!
Нужна помощь в расчете напора в точке.
............................................................
Вопрос: как правильно посчитать напор в точке, во вложении схема.
спаибо за внимание!

Вы с напорами разобрались?
К тому же, на выходе из насоса в точке 1' указано давление 60 м. Как вы рассчитали такой напор насоса?
Мне кажется, что ваша тема еще до конца не исчерпана, если есть с вашей стороны интерес, будем продолжать.

[Skorpion]

Похоже, что автор потерял интерес к обсуждению своего расчета. Но это может быть интересно другим специалистам, которым предстоит проектировать оборотные системы водоснабжения.
Осталось подобрать насос. Напор насоса подбирается по всем известной формуле:
Н= Σh + Нг. Потери напора в данном примере составили Σh=20 м.
Геометрическая высота составит 8,3 м – разность отметок трубы между самой высокой точкой и отметкой трубы у напорного патрубка насоса. Таким образом, требуемый напор составляет 28,3 м. В примере Grand установил насос с напором 60 м. Будет ли работать эта система с таким насосом? Да, будет, но с большими потерями – это видно из прилагаемой картинки. Эти потери возникнут на дроссельном клапане, который вынужденно будет прикрыт, чтобы обеспечить расход 204 м³/ч.
Таким образом, насос у Grandа подобран неправильно

 _____.png ( 14,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

[юляна]

Здравствуйте. Подниму тему. Запутали меня тут с определением напора. Вот пример, ввод водопровода входит в здание на -2.0, затем поднимается на +6,3 в кольцевую сеть, и от кольцевой сети идут опуски к ПК на +1,35. Так вот когда я считаю Нгеом. подъема принимаю же 6,3 или 1,35? Ведь пока вода до 6,3 не поднимется, она в ПК не попадет.

[Skorpion]

Здравствуйте. Подниму тему. Запутали меня тут с определением напора. Вот пример, ввод водопровода входит в здание на -2.0, затем поднимается на +6,3 в кольцевую сеть, и от кольцевой сети идут опуски к ПК на +1,35. Так вот когда я считаю Нгеом. подъема принимаю же 6,3 или 1,35? Ведь пока вода до 6,3 не поднимется, она в ПК не попадет.

Нгеом= 2+1,35=3,35.

[юляна]

А как вода попадет к ПК?

Я вот так посчитала
Нгеом= 2+6,3=8,3
Нтр=Нгеом+Нсв.пк=8,3+20,2-(6,3-1,35)=23,55м

Если считать как вы сказали
Нгеом= 2+1,35=3,35
Нтр=Нгеом+Нсв.пк=3,35+20,2=23,55м

Результаты одинаковые, но хочу понять физику...

[Skorpion]

А как вода попадет к ПК?

Я вот так посчитала
Нгеом= 2+6,3=8,3
Нтр=Нгеом+Нсв.пк=8,3+20,2-(6,3-1,35)=23,55м

Если считать как вы сказали
Нгеом= 2+1,35=3,35
Нтр=Нгеом+Нсв.пк=3,35+20,2=23,55м

Результаты одинаковые, но хочу понять физику...

Ну, это пример для 2 класса:
Нтр=Нгеом+Нсв.пк=8,3+20,2-(6,3-1,35)=2+6,3 +20,2 -6,3+1,35 =23,55.
На отметку 6,3 вода доберется за счет Нсв.пк. При движении воды с отм. 6,3 до отм. 1,35 происходит возрастание напора за счет "обратной" геометрии. Ситуация, похожая на работу сифона.

[юляна]

Понятно, спасибо. Пойду обратно во 2-ой класс

[denisserg84]

Коллеги, необходима ваша помощь.
Высотное здание. Отметка пола самого высокого этажа составляет 93 м (29 этажей). Отметка пола подвала, над которым монтируется ввод водопровода, - "минус" 5 м.
Имеем следующие нормы:
1. СП 253.1325800.2016 и п.10.8: "При проектировании систем ХВС и ГВС следует учитывать, что давление воды у санитарно-технических приборов или оборудования должно соответствовать техническим характеристикам водоразборной и смесительной арматуры или паспортным данным устанавливаемого оборудования, но должно быть не менее (0,20 - 0,25) МПа ((20 - 25) м. вод. ст.).".
2. СП 30.13330.2016 и 5.3.1.6: "Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода должно быть: а) на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не более 0,45 МПа (для зданий, проектируемых в сложившейся застройке, не более 0,6 МПа)". Здесь отсутствует часть б), которую мы берем из СП 30.13330.2012 п.5.2.10: "...на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 МПа", и которая является обязательным для выполенения.
Правильно ли я понимаю, что по текущей нормативке у меня грубо получается система водоснабжения с тремя зонами?!

[speleos]

, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 МПа

в последней редакции СП 30,13330 кажется убрали эту "норму"

[denisserg84]

в последней редакции СП 30,13330 кажется убрали эту "норму"

Я бы сказал, что просто забыли напечатать)

[Ferdipendoz]

Не забыли. В итоге тоже накосячили, но по-другому. Привели ссылку на таблицу А.1, а в ней забыли графу с требуемыми напорами добавить

[denisserg84]

Коллеги, необходима ваша помощь.
Высотное здание. Отметка пола самого высокого этажа составляет 93 м (29 этажей). Отметка пола подвала, над которым монтируется ввод водопровода, - "минус" 5 м.
Имеем следующие нормы:
1. СП 253.1325800.2016 и п.10.8: "При проектировании систем ХВС и ГВС следует учитывать, что давление воды у санитарно-технических приборов или оборудования должно соответствовать техническим характеристикам водоразборной и смесительной арматуры или паспортным данным устанавливаемого оборудования, но должно быть не менее (0,20 - 0,25) МПа ((20 - 25) м. вод. ст.).".
2. СП 30.13330.2016 и 5.3.1.6: "Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода должно быть: а) на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не более 0,45 МПа (для зданий, проектируемых в сложившейся застройке, не более 0,6 МПа)". Здесь отсутствует часть б), которую мы берем из СП 30.13330.2012 п.5.2.10: "...на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 МПа", и которая является обязательным для выполенения.
Правильно ли я понимаю, что по текущей нормативке у меня грубо получается система водоснабжения с тремя зонами?!

Товарищи, плиз, прокомментируйте мои предположения по зонам, учитывая требования СП на высотные здания

[Dmitry_vk]

Правильно.

[speleos]

Не забыли. В итоге тоже накосячили, но по-другому. Привели ссылку на таблицу А.1, а в ней забыли графу с требуемыми напорами добавить

да да да )) Точно. Я вспомнил про отсыл к таблице)

[jiexawcr]

denisserg84 можно постараться и в 2 по п. 10.7 СП 253.1325800.2016 (чутка перескочили, там максимальное давление 0,6 МПа с регуляторами давления) и п. 5.3.1.7 СП 30.13330.2016.

[denisserg84]

denisserg84 можно постараться и в 2 по п. 10.7 СП 253.1325800.2016 (чутка перескочили, там максимальное давление 0,6 МПа с регуляторами давления) и п. 5.3.1.7 СП 30.13330.2016.

СП 30.13330.2016 действует для жилых зданий высотой не более 75 м (см. общие применения), а раз в СП 253.1325800.2016 содержаться свои требования по напорам, то необходимо придерживаться последним. Даже если я беру средний этаж с отметкой 44 м и прибавляю 20 м у прибора, то у самого низкорасположенного прибора я получаю гидростатический напор более 60 м. Сыграть на тоненького, а также понадеяться на регулятор - это опасная штука.
Вот, например, по тому же объекту на раздельном ВПВ можно попробовать сделать 2 зоны, но я пока с трудом понимаю, как выполнить требование примечания к п.4.1.7 СП 10.13130.2009, когда кроме диафрагм необходимо предусматривать и регуляторы!?

[jiexawcr]

СП 253 п. 10.7 "Рабочие давления в системах водоснабжения и водяного пожаротушения высотного здания должны соответствовать требованиям СП 30.13330, СП 5.13130 и СП 10.13130..."
в самом начале пункта ссылка на СП 30. то есть помимо требований СП 253 выполняйте и СП 30. да и вообще конструктивной информации в 253 больше, чем в самом СП 30, при чем совсем не относящейся к высотности.

а вообще да, в 3 зоны только. нижний прибор с напором не более 60м в том числе с регулятором давления. то есть у вас условно 2 зоны по 60м каждая, вычитаем 20м свободного напора и получаем 40м на зону, при условии 93м скорее всего имеем встройку на первом этаже (метров 5) и маловероятно тех этаж, то есть жилая часть высотой минимум 85м, при этом еще и потери будут по стоякам.

прикол в том, что если здание 73 метра в 24 этажа, то ничто не запрещает, кроме здравого смысла, сделать в 1 зону :\

[PesPes]

1. СП 253.1325800.2016 и п.10.8: "При проектировании систем ХВС и ГВС следует учитывать, что давление воды ... не менее (0,20 - 0,25) МПа ((20 - 25) м. вод. ст.).".
2. СП 30.13330.2016 и 5.3.1.6: "Гидростатическое давление ...

СП 253 п. 10.7 "Рабочие давления ... соответствовать требованиям СП 30.13330, СП 5.13130 и СП 10.13130..."

просто давление и гидростатическое и рабочее.

[Dmitry_vk]

просто давление и гидростатическое и рабочее.

А вывод какой? Фраза не окончена.

[PesPes]

А вывод какой? Фраза не окончена.

вывод что может возникнуть путаница в терминологии. гидростатическое, гидростатическое с влиянием насоса, гидродинамическое.

[SmallBoy]

Парни подскажите плс, всю голову сломал, не пойму будет работать или нет, нужен совет того кто в этом понмает.
Есть бак аккумулятор 3м3, вода
Две трубы на выход и две трубы на вход.
Два разных контура один расход 10м3/ч другой 20м3/ч вода смешивается в баке аккууляторе.
У каждого контура свой насос.
Водой пока не заполнено, думаю может в отпуск свалить, чтоб если бахнуло то не в мою смену

Гидравлический расчет показывает, что из первого контура на входе в бак давление 0,5бар (все остальное потери с 3.5 бар), со второго контура вход в бак 1.5 бар (гидравлические потери от нагнетания насоса до входа в бак аккумулятор 2 бар)

Вопрос это жизнеспособно? Понятно что если контур будет работать один, то нет проблем, а если сначала один, а потом включат дополнительно второй?

[Dmitry_vk]

вывод что может возникнуть путаница в терминологии. гидростатическое, гидростатическое с влиянием насоса, гидродинамическое.

А отсюда какой вывод?
Вот это с влиянием насоса - не сталкивался.