расчет напора Опции

[Dima_UA]

Парни подскажите плс, всю голову сломал, не пойму будет работать или нет, нужен совет того кто в этом понмает.
Есть бак аккумулятор 3м3, вода
Две трубы на выход и две трубы на вход.
Два разных контура один расход 10м3/ч другой 20м3/ч вода смешивается в баке аккууляторе.
У каждого контура свой насос.
Водой пока не заполнено, думаю может в отпуск свалить, чтоб если бахнуло то не в мою смену

Гидравлический расчет показывает, что из первого контура на входе в бак давление 0,5бар (все остальное потери с 3.5 бар), со второго контура вход в бак 1.5 бар (гидравлические потери от нагнетания насоса до входа в бак аккумулятор 2 бар)

Вопрос это жизнеспособно? Понятно что если контур будет работать один, то нет проблем, а если сначала один, а потом включат дополнительно второй?

еще бы схему сюда.
бак напорный или безнапорный?

[Dima_UA]

Парни подскажите плс, всю голову сломал, не пойму будет работать или нет, нужен совет того кто в этом понмает.
Есть бак аккумулятор 3м3, вода
Две трубы на выход и две трубы на вход.
Два разных контура один расход 10м3/ч другой 20м3/ч вода смешивается в баке аккууляторе.
У каждого контура свой насос.
Водой пока не заполнено, думаю может в отпуск свалить, чтоб если бахнуло то не в мою смену

Гидравлический расчет показывает, что из первого контура на входе в бак давление 0,5бар (все остальное потери с 3.5 бар), со второго контура вход в бак 1.5 бар (гидравлические потери от нагнетания насоса до входа в бак аккумулятор 2 бар)

Вопрос это жизнеспособно? Понятно что если контур будет работать один, то нет проблем, а если сначала один, а потом включат дополнительно второй?

еще бы схему сюда.
бак напорный или безнапорный?

[Dmitry_vk]

Парни подскажите плс, всю голову сломал, не пойму будет работать или нет, нужен совет того кто в этом понмает.
Есть бак аккумулятор 3м3, вода
Две трубы на выход и две трубы на вход.
Два разных контура один расход 10м3/ч другой 20м3/ч вода смешивается в баке аккууляторе.
У каждого контура свой насос.
Водой пока не заполнено, думаю может в отпуск свалить, чтоб если бахнуло то не в мою смену

Гидравлический расчет показывает, что из первого контура на входе в бак давление 0,5бар (все остальное потери с 3.5 бар), со второго контура вход в бак 1.5 бар (гидравлические потери от нагнетания насоса до входа в бак аккумулятор 2 бар)

Вопрос это жизнеспособно? Понятно что если контур будет работать один, то нет проблем, а если сначала один, а потом включат дополнительно второй?

Бак напорный или открытый?
Сдается мне, в баке давление должно выравниваться.
А чего это в замкнутом контуре потери считаем только на нагнетании?

[PesPes]

А отсюда какой вывод?
Вот это с влиянием насоса - не сталкивался.

много тем с этим тут было.
в нормах СП гидростатическое давление - это давящая высота столба жидкости
или
давление столба жидкости + давлением на него насоса без излива?

а если еще термин напор употребить как в снипе было.

Сообщение отредактировал PesPes - 27.10.2017, 20:08

[SmallBoy]

Каждый контур по 500м.
Потери в них уже известны.
Бак напорный (закрытый).

Чтобы все работало не надо ставить еще на первый контур перед входом в бак доп насос, чтобы он поднимал давление до 1.5 бар?

[Skorpion]

Парни

Ну, а девушки?
Схему давай

[Dmitry_vk]

Потери в них уже известны.

Это радует

Чтобы все работало не надо ставить еще на первый контур перед входом в бак доп насос, чтобы он поднимал давление до 1.5 бар?

Чтобы все работало, с изначальной схемой разберитесь.
Присоединюсь к коллегам - где схема, а то со слов можно много нафантазировать.
Давление в баке (без учета высоты) одинаковое во всех точках, поэтому давление во всех 4 врезках на входе и на выходе будет одинаковым. Давление в штуцерах на врезках будет отличаться от давления в баке на величину потерь на внезапное сужение/расширение, и соответственно зависеть от скорости.
Давление в баке будет зависеть от геометрической высоты по схеме и от размещения относительно насосов.
Рабочая точка каждого насоса будет не та, которую вы предположили по паспорту, а та, которая установится при совместной работе на бак.
Попробуйте увязкой колец посчитать, у Абрамова есть пример расчета фактических параметров скважинных насосов на сеть, по аналогии.

много тем с этим тут было.

Тем много было, и что? Какой вывод?

много тем с этим тут было.
в нормах СП гидростатическое давление - это давящая высота столба жидкости
или
давление столба жидкости + давлением на него насоса без излива?

Посмотрите определение гидростатического давления в учебниках по гидравлике. Про излив опять не понял)

а если еще термин напор употребить как в снипе было.

То что будет?
Я ваши посты воедино сложить никак не могу, о чем вы пишите.

[SmallBoy]

Ну, а девушки?
Схему давай

нету схемы, заранее извиняюсь.
на схеме нет насосов. есть дисковые затворы и балансировочные клапана, ими регулируется расход через потребителя.
вопрос такой, у одного контура потери после насоса с 35м до 5м, у второго контура с 35м до 15м. расходы отличаются в два раза.
надо или нет на первом контуре ставить на обратку доп. насос, чтобы выровнять напоры на входе в бак аккумулятор (он напорный).

боязнь, что после того как один насос создат в баке давление 1.5бар, второй не сможет продавить свои 0.5

Сообщение отредактировал SmallBoy - 30.10.2017, 10:45

Прикрепленные файлы

 bak.jpg ( 28,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Skorpion]

нету схемы, заранее извиняюсь.

А Вы дорисуйте схему. Скопируйте из предыдущего поста в Paint или какую-нибудь чертежную программу и дорисуйте. Как это попытался сделать я в Paint (смотрите), но я не уверен, правильно ли сделал добавления, да и не знаю, как закончить, а вы знаете.

Прикрепленные файлы

 __________.png ( 78,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Dmitry_vk]

Вы мой пост не читали или не поняли ровным счетом ничего?
В схеме кроме насосов ещё и потребителей в 2х контурах не нашёл. Для чего циркуляция?

[SmallBoy]

Scorpion, Вы все правильно нарисовали
В первом контуре насос после расширительного бака, но до потребителей, во втором насос до потребителя.

Потребителей на самом деле много, после каждого балансировочный клапан.
Я не инженер, инженеры говорят, что все отл
Но вспоминая физику (гидродинамики у меня правда не было в институте) сомневаюсь, что насос в контуре у которого на входе в бак аккумулятор меньший напор чем у другого контура сможет работать. Например, при запуске не сможет протолкнуть теплоноситель



Dmitry_vk, Вы задаете вопросы на которые чтобы ответить надо быть проектировщиком
Смешивание контуров обязательное. Оно уже есть, осталось только включить.
В баке аккумуляторе теплоноситель определенной температуры. Есть еще контур который греет воду когда температура внутри бака падает.

Я не вьезжаю в принцип работы если пойму работоспособно ли это для двух контуров, то смогу понять и для 3х

[Skorpion]

всю голову сломал, не пойму будет работать или нет,
думаю может в отпуск свалить, чтоб если бахнуло то не в мою смену
Вопрос это жизнеспособно? Понятно что если контур будет работать один, то нет проблем, а если сначала один, а потом включат дополнительно второй?

Не бахнет. Включайте дополнительно второй. В отпуск хорошо, но не по такому поводу.

вопрос такой, у одного контура потери после насоса с 35м до 5м, у второго контура с 35м до 15м. расходы отличаются в два раза.
надо или нет на первом контуре ставить на обратку доп. насос, чтобы выровнять напоры на входе в бак аккумулятор (он напорный).
боязнь, что после того как один насос создат в баке давление 1.5бар, второй не сможет продавить свои 0.5

Ставить на обратку доп. насос не надо. Рассуждения о расходах, потерях напора, напорах насосов неверные.

Scorpion, Вы все правильно нарисовали
В первом контуре насос после расширительного бака, но до потребителей, во втором насос до потребителя.

Вот и пойми... "но до потребителей; до потребителя". Похоже, что мы полную схему не дождемся.

Я не инженер, инженеры говорят, что все отл
Но вспоминая физику (гидродинамики у меня правда не было в институте) сомневаюсь, что насос в контуре у которого на входе в бак аккумулятор меньший напор чем у другого контура сможет работать. Например, при запуске не сможет протолкнуть теплоноситель
Dmitry_vk, Вы задаете вопросы на которые чтобы ответить надо быть проектировщиком
Я не вьезжаю в принцип работы если пойму работоспособно ли это для двух контуров, то смогу понять и для 3х

Не инженер, а говорите, что учились в институте. Видимо, должность ваша - дежурный инженер-технолог. Похоже, что схему и проект разработали проектировщики, и не первую в своей жизни, поэтому и говорят, что она жизнеспособна. Ваши рассуждения о передавливании не согласовываются с законами гидравлики (гидродинамика - ее раздел) , физика здесь не причем. Дерзайте и ничего не бойтесь.

[SmallBoy]

у меня специальность инженер-математик. запустим, просто подход к задаче "надеяться на лучшее, готовиться к худшему"

[jiexawcr]

SmallBoy у вас потребители чего? тепла или воды?
если вы не инженер проектировщик, то откуда у вас потери давления?

В любом случае напор бака нужно принять максимальный по гидравлике (напор требуемый дальнему потребителю +потери по длине + местные потери (в 20% от линейных или считать по коэффициентам применяемого оборудования и фасонных деталей) и ставить насос на повышение давления на подпитке, а для потерь на циркуляцию ставить циркуляционный насос на каждую ветку или объединить все ветки (хотя бы по "обратке") и общий насос на максимальный напор из колец и общий расход +на каждой ветке балансир по расчету.

вообще неважно какой напор будет в баке (главное не меньше геометрической высоты системы +10м вод ст.), важны перепады давления, которые образуются при циркуляции и для их перепада делаются либо насосы либо насос и балансиры. вообще напор в любом случае будет один и для всего бака, один для каждого подающего, один для каждого "обратного", но для обратного уже другой.

[Dmitry_vk]

Потребителей на самом деле много, после каждого балансировочный клапан.
Я не инженер, инженеры говорят, что все отл

Видимо, балансировочниками и будут расходы в контурах подгонять, чтобы все отл.

сомневаюсь, что насос в контуре у которого на входе в бак аккумулятор меньший напор чем у другого контура сможет работать.

А чего ему не работать? Рабочая точка будет другая у насосов - да, а так чего не работать то)

Ставить на обратку доп. насос не надо. Рассуждения о расходах, потерях напора, напорах насосов неверные.

+1

Вот и пойми... "но до потребителей; до потребителя". Похоже, что мы полную схему не дождемся.

+1

вообще напор в любом случае будет один и для всего бака, один для каждого подающего, один для каждого "обратного", но для обратного уже другой.

Подающего и обратного патрубка? Или трубопровода? В каком месте мерить будем? Как бы принципиально. Пока не ясно, о чем речь.

[denisserg84]

Коллеги, с этими нормами я загнался по полной, разрабатывая раздельную систему ВПВ.
Извините, но я еще раз процитирую п. 4.1.7 СП 10.13130.2009 (разбил на подпункты):
1) Гидростатическое давление в системе хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должно превышать 0,45 МПа.
2) Гидростатическое давление в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должно превышать 0,9 МПа.
3) При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.
4) Примечание - При давлении у ПК более 0,4 МПа между пожарным клапаном и соединительной головкой следует предусматривать установку диафрагм и регуляторов давления, снижающих избыточное давление. Допускается устанавливать диафрагмы с одинаковым диаметром отверстий на 3 - 4 этажа здания.
Что меня, мягко говоря, смущает:
а) как может возникнуть гидростатическое давление в 0,9 МПа, если давление в сети не должно быть более 0,45 МПа (на основе пп.2 и 3)?
б) не представляю как в ПК разместить и диафрагму, и регулятор (на основе п.п.4)

[Ferdipendoz]

Не надо одновременно диафрагму и регулятор давления ставить. Дроссельная шайба сама по себе уже регулятор давления в динамике. Она в статике только не регулирует.
0,45 МПа - предел для объединённой системы. Почему бы в раздельной не возникнуть 0,9 МПа?

[denisserg84]

разбитые мною подпункты 3 и 4 говорят только о раздельной системе (там ни слова об объединенном водопроводе). Поэтому и задаюсь вопросом под а)

по пункту б): указано про шайбу И регулятор; здесь не указано ИЛИ; здесь не идет речи о статике и динамике, рабочем или гидростатическом давлении и т.п.. А вот эксперт вполне логично может указать на отсутствие регулятора, требующегося (прописанного) по обязательным нормам!?

[Skorpion]

Попробую ответить на вопрос а)
Ваши цитаты 2) и 3) Вы, видимо, понимаете так, что речь идет об одной и той же сети. На самом деле - это совсем разные случаи.
Извините, но я привык по-старинке измерять давления и напоры в метрах, поэтому 0,9 МПа принимаем с небольшой погрешностью как 90 м. Так вот, если самый нижний ПК при отсутствии водоразбора в сети (нет пожара ) окажется под гидростатическим давлением более 90 м, то это недопустимо.
В случае 3) имеется в виду объединенная система противопожарного водопровода, а не раздельная система противопожарного водопровода, (как в случае 2)). Речь идет теперь не о гидростатическом напоре, а о расчетном напоре на вводе в здание (случай при расчетном пожарном расходе + расчетном расходе на др. нужды при пожаре).

Сообщение отредактировал Skorpion - 8.11.2017, 17:02

[jiexawcr]

Подающего и обратного патрубка? Или трубопровода? В каком месте мерить будем? Как бы принципиально. Пока не ясно, о чем речь.

о стороны бака давление будет одинаковым, разница будет на геометрическую высоту.
Перед балансирами давление будет отличаться в зависимости от потерь в расчетном кольце.
Это к тому, что SmallBoy говорит о разном напоре в баке. Напор будет один, как у расчетного кольца, и потери должны быть одинаковыми - для этого и "зажимаются" балансиры на остальных кольцах.
Разный напор будет у потребителя, но это вопрос другой, не бака.

При подключении второй врезки все аналогично, только потери напора по кольцам будут другими.

По схеме не понятно:

Гидравлический расчет показывает, что из первого контура на входе в бак давление 0,5бар (все остальное потери с 3.5 бар), со второго контура вход в бак 1.5 бар (гидравлические потери от нагнетания насоса до входа в бак аккумулятор 2 бар)

Откуда такой перепад? почему нам не показывают этот гидравлический расчет?

SmallBoy может быть вам поможет описание "гидрострелок", тут принцип такой же видимо, по крайней мере похоже на нарисованный бак.

[Ferdipendoz]

разбитые мною подпункты 3 и 4 говорят только о раздельной системе (там ни слова об объединенном водопроводе). Поэтому и задаюсь вопросом под а)
по пункту б): указано про шайбу И регулятор; здесь не указано ИЛИ; здесь не идет речи о статике и динамике, рабочем или гидростатическом давлении и т.п.. А вот эксперт вполне логично может указать на отсутствие регулятора, требующегося (прописанного) по обязательным нормам!?

Вот 0,45 МПа. Это для объединённого.
По регуляторам просто формулировка не вполне корректная. на самом деле их не надо вместе ставить. Или диафрагмы или РД

Коллеги, с этими нормами я загнался по полной, разрабатывая раздельную систему ВПВ.
Извините, но я еще раз процитирую п. 4.1.7 СП 10.13130.2009 (разбил на подпункты):
1) Гидростатическое давление в системе хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должно превышать 0,45 МПа.
2) Гидростатическое давление в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного пожарного крана не должно превышать 0,9 МПа.
3) При расчетном давлении в сети противопожарного водопровода, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.
4) Примечание - При давлении у ПК более 0,4 МПа между пожарным клапаном и соединительной головкой следует предусматривать установку диафрагм и регуляторов давления, снижающих избыточное давление. Допускается устанавливать диафрагмы с одинаковым диаметром отверстий на 3 - 4 этажа здания.
Что меня, мягко говоря, смущает:
а) как может возникнуть гидростатическое давление в 0,9 МПа, если давление в сети не должно быть более 0,45 МПа (на основе пп.2 и 3)?
б) не представляю как в ПК разместить и диафрагму, и регулятор (на основе п.п.4)

[jiexawcr]

denisserg84 зря загоняетесь. стандартная фраза из заключений экспертизы: для снижения давления предусмотрена установка диафрагм между пожарным краном и соединительной головкой.

Да и сама формулировка про раздельную систему ВПВ и ХВС содрана с СП 30, но не доконца - там указывается, что давление свыше 0,45МПа допускается при установке регуляторов давления. там это обусловлено изменением расхода, в ВПВ расход величина условно статическая, то есть диафрагма и есть регулятор давления.

[denisserg84]

jiexawcr, Skorpion и Ferdipendoz, благодарю вас за помощь!!!

[SmallBoy]

Спасибо за комментарии, запуск отложился до нового года.
Надо все еще раз обдумать и понять как это работает.