Схема ИТП Опции

[KGP1]

Тогда вместо шайбы балансировочный клапан. Им тоже можно отрегулировать тепловой поток на ввод.

[KGP1]

Тогда вместо шайбы балансировочный клапан. Им тоже можно отрегулировать тепловой поток на ввод.

[exe.34]

Наши тепловые сети требуют установку расходомера на подаче и на обратке. Не исключаю, что ваши в этом вопросе более лояльны

[ivan-l-ing]

8.2 Автоматизация тепловых пунктов закрытых и открытых систем теплоснабжения должна обеспечивать:
регулирование подачи теплоты (теплового потока) в системы отопления в зависимости от изменения параметров наружного воздуха с целью поддержания заданной температуры воздуха в отапливаемых помещениях.
Следовательно РК и насос обязательны. Я кстати тоже за насос в обратке, если его ставить.

Наши тепловые сети требуют установку расходомера на подаче и на обратке.

Правила учета тепла тоже это требуют.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 1.8.2012, 14:33

[Kot 11]

Так а если ставить насос, параметры системы будут такими же или нет?

[KGP1]

8.2 Автоматизация тепловых пунктов закрытых и открытых систем теплоснабжения должна обеспечивать:
регулирование подачи теплоты (теплового потока) в системы отопления в зависимости от изменения параметров наружного воздуха с целью поддержания заданной температуры воздуха в отапливаемых помещениях.
Следовательно РК и насос обязательны. Я кстати тоже за насос в обратке, если его ставить.

Правила учета тепла тоже это требуют.

В данном случае при совпадении т/граф теплоисточника и СО регулирование подачи теплоты (теплового потока) в системы отопления в зависимости от изменения параметров наружного воздуха с целью поддержания заданной температуры воздуха в отапливаемых помещениях обеспечивается на теплоисточнике и автоматизация ТП не требуется.

[alexius_sev]

Если вы поставите на обратку или перемычку насос, то параметры теплонорсителя такими не будут...юудет в подаче меньше 95

Сообщение отредактировал alexius_sev - 1.8.2012, 14:42

[KGP1]

Так а если ставить насос, параметры системы будут такими же или нет?

Насос здесь лишнее. Избыток напора, создаваемого им все равно будет погашен на огр. устройстве. Еще раз смотрите т/графики из ТУ- они одинаковые. Использование схемы со смесительным насосом изменит т/граф. в СО!!!

Сообщение отредактировал KGP1 - 1.8.2012, 14:46

[Kot 11]

т/графики совпадают, я уже совсем запуталась и не знаю, что делать

[KGP1]

См. пост 31
а также СП 41-101-95 п.3.4 Системы отопления зданий следует присоединять к тепловым сетям:

непосредственно при совпадении гидравлического и температурного режимов тепловой сети и местной системы. При этом следует учитывать требования прил. 11 СНиП 2.04.05-91* и обеспечивать невскипаемость перегретой воды при динамическом и статическом режимах системы:

через элеватор при необходимости снижения температуры воды в системе отопления и располагаемом напоре перед элеватором, достаточном для его работы;

через смесительные насосы при необходимости снижения температуры воды в системе отопления и располагаемом напоре, недостаточном для работы элеватора, а также при осуществлении автоматического регулирования системы.

В вашем случае 1 абзац но с установкой огр. устр. для гидравлического сопряжения.

Сообщение отредактировал KGP1 - 1.8.2012, 15:16

[Kot 11]

Теплосети не пропустят балан. клапан вместо регулятора теплового потока

[KGP1]

А Вы докажите, что это регулятор тепл потока не нарушающий требования ТУ в части соблюдения т/граф и в помощь Ростехнадзор, ссылаясь на указанный НПА. Тут самое главное получить от ТСО письменный отказ на письменное обращение для последующего обжалования беспредела.

Сообщение отредактировал KGP1 - 1.8.2012, 15:21

[Kot 11]

Нашла еще альбом с типовыми схемами . Моя первоначальная там тоже присутствует. Чем грозит мне ее применение?

Прикрепленные файлы

 1194953420071435.pdf ( 2,69 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 110

 

[alexius_sev]

там же анписано все...

Область применения: системы отопления, некритичные к глубокому
изменению циркуляции и распределению потоков по отдельным стоякам и
приборам отопления, в открытых и закрытых системах теплоснабжения, для
которых температура теплоносителя не ограничена (вокзалы, спортзалы,
здания общественного питания, производственные помещения [1] ) и
допустимо присоединение по зависимой схеме.

[jota]

Насос здесь лишнее. Избыток напора, создаваемого им все равно будет погашен на огр. устройстве. Еще раз смотрите т/графики из ТУ- они одинаковые. Использование схемы со смесительным насосом изменит т/граф. в СО!!!

Если в техусловиях автоматический ИТП, то без насоса никак.
Автоматический ИТП предполагает значительно более быструю реакцию на изменение наружной температуры, чем в тепловых сетях - за счёт этого и некоторая экономия.
Безусловно, температура системы отопления изменится, но изменится и расход внутри системы за счёт циркуляции созданной насосом. Задача проектировщика подобрать такой температурный режим, при котором теплоотдача приборов отопления не изменится - т.е. обеспечить равенство Q1=Q2 или G1/dT1 = G2/dT2. где G1, dT1 - существующие параметры; G2, dT2 - новый режим.
Поэтому обычно температура Т1 после решения пропорции снижается до 85 или 80*С при обратке 70. Т.е. перепад температуры в СО: 20 - 10*С. Количество теплоты то же, но количество циркулирующего теплоносителя и его скорость выше. Здесь надо очень внимательно проверить скорости в трубах, чтобы не превысить предел по шуму.
Система с таким регулированием - промежуточный этап в переходе к независимому присоединению к ТС.
Однако в РФ принципы устройства независимых ИТП отличаются от ЕС в сторону значительного усложнения и удорожания в несколько раз, поэтому промежуточный этап вряд ли получит дальнейшее развитие....

[alexius_sev]

Однако в РФ принципы устройства независимых ИТП отличаются от ЕС в сторону значительного усложнения и удорожания в несколько раз, поэтому промежуточный этап вряд ли получит дальнейшее развитие....

А можете поделиться несколькми примерами независимыми ИТП в ЕС, и в чем в РФ удорожание идет, очень интересно

Сообщение отредактировал alexius_sev - 1.8.2012, 16:24

[KGP1]

Но если СО спроектирована либо исоплнена на граф. 95/70, площадь ОП определена и переход с т/граф 95/70 на 80/70 приведет к снижению теплового потока отдаваемого первыми по стояку ОП и, следовательно, нарушению отопления. Более того для передачи этого недостаточного тепла потребуется доп эл.энергия насоса. Согласитесь, что данное решение не совсем удачное. Необходимость автоматизации ИТП должна быть прежде всего экономически обоснована.

Сообщение отредактировал KGP1 - 1.8.2012, 16:31

[alexius_sev]

Но если СО спроектирована либо исоплнена на граф. 95/70, площадь ОП определена и переход с т/граф 95/70 на 80/70 приведет к снижению теплового потока отдаваемого первыми по стояку ОП и, следовательно, нарушению отопления. Более того для передачи этого недостаточного тепла потребуется доп эл.энергия насоса. Согласитесь, что данное решение не совсем удачное. Необходимость автоматизации ИТП должна быть прежде всего экономически обоснована.

ну можно 90/70 график поставить...получше будет

[Kot 11]

Завтра поеду в теплосети на консультацию, послушаю, что они скажут. По моему это пока единственное решение.

[Kot 11]

А чем в однотрубной системе в тепловом пунтке можно ограничить расход и убрать избыточное давление на вводе?Что нибудь из danfoss? И Что бы расход оставался постоянным?

[alexius_sev]

Что бы расход был постоянным в системе отопления, надо ставить насос и двухходовой клапан VM допустим и перемычку))) (узел смешения)
Больше вариантов не вижу...(качественное-колич регулирование)
Либо ставите шайбу и ИТП у вас будет неавтоматизированное...(СССР)
Либо двухходовой на подаче (количественное регулирование)

[Kot 11]

а если регулятором расхода ограничить максимальный расход и что-нибудь что погасит давление? нельзя так?

[jota]

Но если СО спроектирована либо исоплнена на граф. 95/70, площадь ОП определена и переход с т/граф 95/70 на 80/70 приведет к снижению теплового потока отдаваемого первыми по стояку ОП и, следовательно, нарушению отопления. Более того для передачи этого недостаточного тепла потребуется доп эл.энергия насоса. Согласитесь, что данное решение не совсем удачное. Необходимость автоматизации ИТП должна быть прежде всего экономически обоснована.

Предположим, прибор должен отдать 1000Вт
Проток теплоносителя через него при 95/70 G1=0.86*1000/(95-70)=34.4 л/ч
при 80/70 G2=0.86*1000/(80-70)=86 л/ч
Конечно, увеличение дебита в 2,5 раза на практике невозможно из-за слишком высокой скорости и шума. Но увеличение в 1,5 раза вполне приемлемо.
Поэтому задачу можно решать от обратного: задаться допустимым расходом и получить необходимый перепад температур.
Что касается насоса, то мощность в несколько сот Ватт несоизмерима с потерями из-за разрегулированной системы. И потом, при увеличении расхода, улучшается циркуляция во всех стояках, но и это не избавляет от необходимости сбалансирования стояков.
Экономическая эффективность реконструкции ИТП уже давно просчитана.

[alexius_sev]

можно, все зависит от системы отопления, если система разветвленная и ветки отбалансированы, то изменение расхода может разрегулировать систему отопления...

[Kot 11]

если я сделаю насос и перемычку и поставлю график СО 90-70, все будет работать? и почему вы против насоса на перемычке? давления у меня хватает на работу СО, значит надо только для подмешивания- значит на перемычке. или нет?

[jota]

А можете поделиться несколькми примерами независимыми ИТП в ЕС, и в чем в РФ удорожание идет, очень интересно

Уже не раз писал...
В ИТП не применяются разборные ТО, только паянные. Они значительно меньше и раз в 5 дешевле.
Не дублируются ТО ни на отопление, ни на ГВ. Бесперебойность обеспечивается регулярным сервисным обслуживанием.
Не дублируются циркуляционные насосы кроме объектов 1 категории (больницы, музеи и т.д.) В крайнем случае резервный насос на складе.
Теплосчётчик при независимом подключении, (т.е. когда теплоноситель тепловых сетей не покидает помещения ИТП) только один, на подаче или обратке.
Соответственно меньше арматуры, труб. Меньше габариты и требуемая площадь помещения. Меньше теплопотери в ИТП. Поэтому нет требований по тепловому расчёту на макс Тпомещ - принимается, что 0,5 крат достаточно.

[испытатель]

Первые схемы без насоса, но с управляющим клапаном - чисто московские изобретения и к Данфосс отношение имеют только по названию московской конторы....

Скажу резче - бредятина. Даже комментировать не хотелось.

[KGP1]

Предположим, прибор должен отдать 1000Вт
Проток теплоносителя через него при 95/70 G1=0.86*1000/(95-70)=34.4 л/ч
при 80/70 G2=0.86*1000/(80-70)=86 л/ч
Конечно, увеличение дебита в 2,5 раза на практике невозможно из-за слишком высокой скорости и шума. Но увеличение в 1,5 раза вполне приемлемо.
Поэтому задачу можно решать от обратного: задаться допустимым расходом и получить необходимый перепад температур.
Что касается насоса, то мощность в несколько сот Ватт несоизмерима с потерями из-за разрегулированной системы. И потом, при увеличении расхода, улучшается циркуляция во всех стояках, но и это не избавляет от необходимости сбалансирования стояков.
Экономическая эффективность реконструкции ИТП уже давно просчитана.

Все так, но изменение т/граф вызовет снижение температуры ОП, что в свою очередь вызовет снижение конвективного теплового потока, то в соответствии с формулой Ньютона:
q = hS(Tэ - Tср), где:
h – коэффициент конвективного переноса, отражающий свойства нагреваемой среды;
S – площадь поверхности нагревательного элемента;
Tэ – температура нагревательного элемента;
Tср – температура окружающей среды.
, а также теплового излучения отопительных приборов (закон Стефана-Больцмана):
q = σS(Ти^4 – Тср^4), где:
σ – постоянная Стефана-Больцмана;
S – площадь поверхности излучателя;
Tи – температура излучателя;
Тср – температура окружающей среды, поглощающей излучение.
Для восстановления отопления помещений необходимо реконструировать СО здания(увеличить площадь ОП и Д труб).
Таким образом хотелка АИТП обойдется в солидную копеечку.

Сообщение отредактировал KGP1 - 2.8.2012, 8:17

[jota]

то в соответствии с формулой Ньютона:.....

Согласен, всё можно объяснить проще: не сохраняется температурный напор отопительных приборов (Т1-Т2)/2- Тпом.
Поэтому просто реконструкция только ИТП даст некоторую экономию только за счёт быстрого регулирования по Тнар. В том числе, экономия тоже некоторая получается при небольшом снижении Тподачи..... да, в отдельных помещениях ОП будут иметь меньше температурное напряжение. Но практика показала, что при увеличении циркуляции, распределение теплоносителя по стоякам и приборам значительно улучшается. Пропадает перегрев одних стояков и недогрев других. Всё это балансировалось без приборов (наощупь - )
Поэтому, как первый этап, реконструкция ИТП вполне годится. Впоследствии, после замены окон и утепления ограждений график СО можно понизить и тогда получить более существенную экономию.

[KGP1]

Согласен, всё можно объяснить проще: не сохраняется температурный напор отопительных приборов (Т1-Т2)/2- Тпом.
Поэтому просто реконструкция только ИТП даст некоторую экономию только за счёт быстрого регулирования по Тнар. В том числе, экономия тоже некоторая получается при небольшом снижении Тподачи..... да, в отдельных помещениях ОП будут иметь меньше температурное напряжение. Но практика показала, что при увеличении циркуляции, распределение теплоносителя по стоякам и приборам значительно улучшается. Пропадает перегрев одних стояков и недогрев других. Всё это балансировалось без приборов (наощупь - )
Поэтому, как первый этап, реконструкция ИТП вполне годится. Впоследствии, после замены окон и утепления ограждений график СО можно понизить и тогда получить более существенную экономию.

Согласен, если дом, планируемый для автоматизации ИТП, дырявый, со щелями в рамах, с ОП, не соответствующими проекту с расходом на ввод не соответствующему т/граф, да сам т/граф от балды и большой протяженностью т/сети от теплоисточника, и отсутствие погодного авт. регулятора Т1 на нем. Но это исключительный случай.

[A.R.]

Согласен, всё можно объяснить проще: не сохраняется температурный напор отопительных приборов (Т1-Т2)/2- Тпом.
Поэтому просто реконструкция только ИТП даст некоторую экономию только за счёт быстрого регулирования по Тнар. В том числе, экономия тоже некоторая получается при небольшом снижении Тподачи..... да, в отдельных помещениях ОП будут иметь меньше температурное напряжение. Но практика показала, что при увеличении циркуляции, распределение теплоносителя по стоякам и приборам значительно улучшается. Пропадает перегрев одних стояков и недогрев других. Всё это балансировалось без приборов (наощупь - )
Поэтому, как первый этап, реконструкция ИТП вполне годится. Впоследствии, после замены окон и утепления ограждений график СО можно понизить и тогда получить более существенную экономию.

Наибольшую экономию даёт ликвидация перетопов при работе в зоне низкотемпературной срезки.
Практика, кроме того показала, что системы отопления советского периода (график 95/70 в нашем городе) рассчитывались с большими запасами поверхностей. Настолько большими, что 95 в подающей оказались невостребованными никогда, 90 - в редчайших случаях. Как правило, 80-85 при условии 19-21 в помещениях.