Элеватор в ИТП, Аргументы против Опции

[baniffaciy]

Ув. коллеги!
Ситуация следующая:
1) есть выполненный проект системы отопления (полипропиленовые трубопроводы; автоматические терморегуляторы у приборов...)
2)необходимо выполнить проект ИТП, но на основании "ранее выданных" (2004г) Т.У., а в этих ТУ прописано следующее: "Подключение к тепловым сетям сетям элеваторное, ГВС по открытой схеме с водоразбором через терморегулятор".

Получать новые ТУ заказчик не хочет...

Вопрос как убедить заказчика отказаться от элеватора.

вот немного почитал литературу и нормативы вот, что нашел:
1)Пырков_В.В._Современные_тепловые_пункты._Автоматика_и_регулирование__2007

"...недостаток нерегулируемого гидроэлеватора – его работа при постоянном коэффициенте смешивания. При этом исключается возможность местного количественного регулирования системы отопления автоматическими терморегуляторами у отопительных приборов.Безусловно, что для двухтрубных систем отопления с переменным гидравлическим режимом такие гидроэлеваторы непригодны [7].[/size][size=2] Нерегулируемый гидроэлеватор при колебании расхода в системе отопления создает диаметрально противоположный энергосбережению эффект: в то время, когда закрываются терморегуляторы и уменьшается расход теплоносителя, начинает возрастать температура теплоносителя на выходе из него [20]. При этом возрастает температура теплоносителя в трубопроводах системы отопления и в обратном трубопроводе теплосети, увеличивая теплопотери в трубопроводах и ухудшая работу ТЭЦ или районной котельной. Кроме того, работа нерегулируемого гидроэлеватора несовместима с регулятором теплового потока, который следует устанавливать на абонентском вводе тепловой сети [9].

2)Проектирование автоматизированных систем водяного отопления многоэтажных жилых и общественных зданий. RB.00.M3.50 ООО «Данфосс» 2011

...Допускается и зависимое присоединение системы к теплосети через смесительный узел с циркуляционным насосом (рис. 22, б). При этом из-за значительного гидравлического сопротивления автоматизированной системы отопления (не менее 25–30 кПа), а также из-за переменного теплового и гидравлического режима ее работы зависимое присоединение с использованием водоструйного насоса (гидроэлеватора) недопустимо ...


3) СНИП41-01-2003 «Отопление, вентиляция и кондиционирование»:
а)6.1.2 ......
В зданиях с системами центрального водяного отопления с трубопроводами из полимерных материалов следует предусматривать автоматическое регулирование параметров теплоносителя в индивидуальных тепловых пунктах при любом расходе теплоты зданием. Параметры теплоносителя (температура, давление) не должны превышать 90 °С и 1,0 МПа, а также предельно допустимых значений, указанных в документации предприятий-изготовителей.

4) СП41-101-95 «Проектирование тепловых пунктов» :

8.2 Автоматизация тепловых пунктов закры­тых и открытых систем теплоснабжения должна обеспечивать:

поддержание заданной температуры воды, поступающей в систему горячего водоснабжения;

регулирование подачи теплоты (теплового потока) в системы отопления в зависимости от изменения параметров наружного воздуха с целью поддержания заданной температуры воз­духа в отапливаемых помещениях;

А может я не прав и можно элеватор при описанных выше условиях.

Спасибо!

[baniffaciy]

Ув. коллеги!
Ситуация следующая:
1) есть выполненный проект системы отопления (полипропиленовые трубопроводы; автоматические терморегуляторы у приборов...)
2)необходимо выполнить проект ИТП, но на основании "ранее выданных" (2004г) Т.У., а в этих ТУ прописано следующее: "Подключение к тепловым сетям сетям элеваторное, ГВС по открытой схеме с водоразбором через терморегулятор".

Получать новые ТУ заказчик не хочет...

Вопрос как убедить заказчика отказаться от элеватора.

вот немного почитал литературу и нормативы вот, что нашел:
1)Пырков_В.В._Современные_тепловые_пункты._Автоматика_и_регулирование__2007

"...недостаток нерегулируемого гидроэлеватора – его работа при постоянном коэффициенте смешивания. При этом исключается возможность местного количественного регулирования системы отопления автоматическими терморегуляторами у отопительных приборов.Безусловно, что для двухтрубных систем отопления с переменным гидравлическим режимом такие гидроэлеваторы непригодны [7].[/size][size=2] Нерегулируемый гидроэлеватор при колебании расхода в системе отопления создает диаметрально противоположный энергосбережению эффект: в то время, когда закрываются терморегуляторы и уменьшается расход теплоносителя, начинает возрастать температура теплоносителя на выходе из него [20]. При этом возрастает температура теплоносителя в трубопроводах системы отопления и в обратном трубопроводе теплосети, увеличивая теплопотери в трубопроводах и ухудшая работу ТЭЦ или районной котельной. Кроме того, работа нерегулируемого гидроэлеватора несовместима с регулятором теплового потока, который следует устанавливать на абонентском вводе тепловой сети [9].

2)Проектирование автоматизированных систем водяного отопления многоэтажных жилых и общественных зданий. RB.00.M3.50 ООО «Данфосс» 2011

...Допускается и зависимое присоединение системы к теплосети через смесительный узел с циркуляционным насосом (рис. 22, б). При этом из-за значительного гидравлического сопротивления автоматизированной системы отопления (не менее 25–30 кПа), а также из-за переменного теплового и гидравлического режима ее работы зависимое присоединение с использованием водоструйного насоса (гидроэлеватора) недопустимо ...


3) СНИП41-01-2003 «Отопление, вентиляция и кондиционирование»:
а)6.1.2 ......
В зданиях с системами центрального водяного отопления с трубопроводами из полимерных материалов следует предусматривать автоматическое регулирование параметров теплоносителя в индивидуальных тепловых пунктах при любом расходе теплоты зданием. Параметры теплоносителя (температура, давление) не должны превышать 90 °С и 1,0 МПа, а также предельно допустимых значений, указанных в документации предприятий-изготовителей.

4) СП41-101-95 «Проектирование тепловых пунктов» :

8.2 Автоматизация тепловых пунктов закры­тых и открытых систем теплоснабжения должна обеспечивать:

поддержание заданной температуры воды, поступающей в систему горячего водоснабжения;

регулирование подачи теплоты (теплового потока) в системы отопления в зависимости от изменения параметров наружного воздуха с целью поддержания заданной температуры воз­духа в отапливаемых помещениях;

А может я не прав и можно элеватор при описанных выше условиях.

Спасибо!

[alexius_sev]

Срок действия ТУ вроде то ли год, то ли 3...
При элеваторном исполнении полимерные трубы нельзя применять...
Вроде у вас все есть...Убеждайте
Должно быть ТУ на присоединение здания к тепловой сети

Сообщение отредактировал alexius_sev - 6.8.2012, 14:12

[KGP1]

Очевидно, что основной смысл требований ТУ - обеспечение гидравлической стабильности в СЦТ при централизованном погодном регулировании отпуска теплоты или качественное регулирование. Гидроэлеватор обеспечивает указанную стабильность и максимальную температуру не более 90оС. Вы же приводите сноски на количественное регулирование и пытаетесь доказать, что гидроэлеватор к такому режиму не подходит. Да, не подходит, как по мнению ТСО не подходит количественное регулирование к существующей СЦТ, которая была спроектирована и исполнена именно для качественного регулирования и которая позволяет ТСО гарантировать не только указанные в ТУ т/график, но и стабильные напоры на ввод. При количественном же регулировании таких гарантий обеспечить невозможно.
Не забудьте еще предупредить при убеждении зака, что при колич регулировании и при отсутствии эл. сетевая вода с максимальной температурой пойдет в полипропиленовые трубопроводы, т.к насос остановиться.

Сообщение отредактировал KGP1 - 6.8.2012, 15:28

[baniffaciy]

Срок действия ТУ вроде то ли год, то ли 3...
При элеваторном исполнении полимерные трубы нельзя применять...
Вроде у вас все есть...Убеждайте

Ув. alexius_sev!
Спасибо Вам!
Но здесь выяснился еще 1 момент.
Из разговора с заказчиком узнал, что элеваторное подключение
здания к ТС это "прихоть" местечковых "тепловых сетей". Их (тепловых сетей) аргумент
в пользу элеватора мол элеватор - самый простой и надежный способ
подключения здания к ТС.
Такие вот дела.

[baniffaciy]

Ув.KGP1!
Вы конечно же во всем правы.

Очевидно, что основной смысл требований ТУ - обеспечение гидравлической стабильности в СЦТ при централизованном погодном регулировании отпуска теплоты или качественное регулирование. Гидроэлеватор обеспечивает указанную стабильность и максимальную температуру не более 90оС.

С сети согласно тех. же в сети 130/70 (срезка на 110).
У меня вопрос: каким образом будет обеспечено не более 90 при например закрытых терморегуяторах на О.П. и температуре наружного воздуха выше расчетной....

Вы же приводите сноски на количественное регулирование и пытаетесь доказать, что гидроэлеватор к такому режиму не подходит. Да, не подходит, как по мнению ТСО не подходит количественное регулирование к существующей СЦТ, которая была спроектирована и исполнена именно для качественного регулирования и которая позволяет ТСО гарантировать не только указанные в ТУ т/график, но и стабильные напоры на ввод. При количественном же регулировании таких гарантий обеспечить невозможно.

Все дело в том что проект С.О. (пластиковые трубы + автоматические терморегуляторы) есть....
Необходимо выполнить проект ИТП.
Выходит надо и проект С.О. переделывать.....

Не забудьте еще предупредить при убеждении зака, что при колич регулировании и при отсутствии эл. сетевая вода с максимальной температурой пойдет в полипропиленовые трубопроводы, т.к насос остановиться.

А если 2-х ходовый клапан на Т1 установить. При отключении эл. энергии привод разве не закроет клапан?

Спасибо Вам.

[Alex_]

Из разговора с заказчиком узнал, что элеваторное подключение
здания к ТС это "прихоть" местечковых "тепловых сетей". Их (тепловых сетей) аргумент
в пользу элеватора мол элеватор - самый простой и надежный способ
подключения здания к ТС.

Просто они не могут обслужить ничего более сложного . Могли бы - просто денег запросили за обслуживание. Поэтому, чем помочь - не знаю. Пластиковые трубы с элеватором нельзя ни при каких раскладах. На одном объекте упал напор в сети, элеватор перестал работать и в подающую линию зашло 120С. Пластик не выдержал. Вода вытекала из окон цокольного этажа. Подпитки в 90 кубов теплосеть даже не заметила. Скандал был...у...

[KGP1]

Ув.KGP1!
Вы конечно же во всем правы.

С сети согласно тех. же в сети 130/70 (срезка на 110).
У меня вопрос: каким образом будет обеспечено не более 90 при например закрытых терморегуяторах на О.П. и температуре наружного воздуха выше расчетной....


Все дело в том что проект С.О. (пластиковые трубы + автоматические терморегуляторы) есть....
Необходимо выполнить проект ИТП.
Выходит надо и проект С.О. переделывать.....


А если 2-х ходовый клапан на Т1 установить. При отключении эл. энергии привод разве не закроет клапан?

Спасибо Вам.

Ответ Вы конечно же знаете.
90оС бывает при Тнв ниже расчетной. Известно, что при сильных морозах потребитель терморегуяторы не трогает, а сами они с чего это закроются(т/граф ОС 95/70), а тем более все одновременно. Для указанного Вами т/граф. т/сети в точке срезки температура В СО максимальна 90оС а, при температурах Тнв ниже ее вСО подается меньше теплоты и поэтому автоматические терморегуляторы не будут закрываться, а при Тнв. выше ее падает температура в т/с.А поэтому одновременного закрытия не будет.
Проект можно и не переделывать, но проверить поверхность ОП необходимо и где завышены ограничить полное закрытие автоматического терморегулятора.
2-х ходовый клапан на Т1 установить вряд ли кому прийдет в голову, хотя и такое случается, но тогда используйте привод клапана без закрывающей пружины.
Вариантов много.

[baniffaciy]

....2-х ходовый клапан на Т1 установить вряд ли кому прийдет в голову....

Ну почему же вот у Данфосса есть такие решения с 2-х ходовым на Т1
схемы №7-12

Прикрепленные файлы

 RA.08.A3.50.pdf ( 16,46 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 37
 123.JPG ( 68,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

 

[KGP1]

Если мне память не изменяет, то мы говорили об элеваторной схеме, которая указана в ТУ.
Недостаток указанных Вами схем см. в пост 3. Все эти схемы перенесены из-за бугра, но там, в отличии от наших СЦТ, изначально колич. регулирование и нет погодного рег. на теплоисточнике(климат позволяет), и трубы заложены под это и для стабил. придуманы РПД. У нас же в старых перегруженных сетях с низкой гидр. устойчивостью все эти "новые пуговицы" на старый кафтан предлагаются по цене выше кафтанав т.ч., и Данфос не исключение. Да, время такое - труд большинства общественно не полезен, никто материальных ценностей не производит, лишь перепродают да "маркетингом пуговиц" занимаются и но самое неприятное, что этом еще Союз хают... неблагодарные, однако людишки, живущие одним днем.

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.8.2012, 10:52

[baniffaciy]

Если мне память не изменяет, то мы говорили об элеваторной схеме, которая указана в ТУ.
Недостаток указанных Вами схем см. пост 3

Вы же сами пишете:

Не забудьте еще предупредить при убеждении зака, что при колич регулировании и при отсутствии эл. сетевая вода с максимальной температурой пойдет в полипропиленовые трубопроводы, т.к насос остановиться.

т.е. если все правильно понимаю то схемы №7-12 это как раз и есть количественное регулирование....
по моему 2- ходовой (с соответствующим эл. приводом) на Т1 при отсутствии эл. энергии и остановке насоса не даст сетевой воде с максимальной температурой пойти в полипропиленовые трубопроводы С.О. т.к эл. привод закроет 2-х ходовой клапан при отсутствии эл. энергии...

Сообщение отредактировал baniffaciy - 7.8.2012, 11:08

[KGP1]

Ну конечно, если РТ перекроет Т1, то при Тнв.= -15оС и ниже отопления не будет. А при элеватрном присоединении отопление отключено не будет.

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.8.2012, 12:14

[инж323]

Элеватор желаемый быть увиденным ТСОшниками и потому прописанный в ТУ есть несколько ... нонсенс. тут собственно и аргументы приводили инженерные, а ведь еще и правовых есть много. То, что прописываемо может быть в ТУ четко оговорено в ПП РФ 83 по теплу и никакого то давления быть не может и указывается именно то, что четко оговорено. Продление ТУ или получение новых- тут много аспектов,но срок с 2004 года прошел немалый и сеть уже давно может быть несколько другой конфигурации и с другим режимом и (новых абонентов наприсоединяли и все изменилось) и стоит подать новую заяву, а объяснением(и пониманием для себя- а чего так долго не вводили здание в строй- из за элеватора что ли?? вроде и не серьезное обоснование совсем)
Потому- три ступени регулирования обязаны быть- это на источнике, в ИТП и у проборов в самой СО. С элеватором , что будет регулировать во второй ступени? А категория электроснабжения- ну у абонента хватает всяких потребителей с требуемой первой по электре и что туда добавится насос СО не есть аргумент против независимой схемы.Ну и другой, менееподвижный, график давления будет- перед ТО не то, что 20 метров перепад нужен, а и вполовину хватит , да и более чем в половину меньше надо будет вместе с трубами, арматурой и регуляторами и будет чем регулировать стабильность Р на абоненте в течении суток, часа, года, сезона. Но и дороже- так и мерс дороже жигулей и обе авто имеют четкое соответствие себя к своей стоимости. По сеньке шапку примерьте и смотрите, чего и как хотите достичь.

[baniffaciy]

Ну конечно, если РТ перекроет Т1, то при Тнв.= -15оС и ниже отопления не будет.

Ув. KGP1!
Насчет полного закрытия клапана это было в свете отключ. эл. энергии.

По моему полного закрытия 2-х ходового не будет даже при tнар высше расчтеной.
Контроллер сравнивает температуры на входе и выходе из С.О.(посредством температурных датчиков). И оперируя данными с этих 2-х датчиков управляет 2-х ходовым. Даже если он (2-х ходовой) полностью закроется ( при Тнв.= -15оС ) и из Т1 вода не будет поступать, а циркуляция то все равно останется и будет осуществлятся по перемычке, произойдет теплосеъм, тепмература на выходе из С.О. будет ниже значений установленных на котнроллере (к примеру 70*С) о чем контреллеру сообщит температурный датчик на Т2 и контроллер откроет 2-х ходовой.

....еще Союз хают... неблагодарные, однако людишки, живущие одним днем.

СССР мое счастливое детство....
Порву за Союз.

[baniffaciy]

..... По сеньке шапку примерьте и смотрите, чего и как хотите достичь.....

Так я об этом заку и сказал, что надо будет проект С.О. пределывать
на металл. трубу и регулирование с О.П. убирать.

[KGP1]

Понятно, что именно в свете отключения, пружина на клапане при откл. энергии закроет его(если предусмотрено конструкцией). Но как же при отключенном эл-ве контроллер будет управлять клапаном, а тепоноситель циркулировать в СО при отключ. насосе?

[инж323]

Так я об этом заку и сказал, что надо будет проект С.О. пределывать
на металл. трубу и регулирование с О.П. убирать.

И с 04 года ТУ, а СО всего лишь на бумаге?

[baniffaciy]

И с 04 года ТУ, а СО всего лишь на бумаге?

В том то и дело что зак говорит получай/ не получай новые ТУ все равно теплосети элеватор пропишут.
Такие вот дела

[KGP1]

В том то и дело что зак говорит получай/ не получай новые ТУ все равно теплосети элеватор пропишут.
Такие вот дела

Я их поддерживаю, потому что они отвечают перед потребителем за параметры на вводе: напор и температуру в под. трубопроводе и при колич регулировании этого сделать невозможно, как и произвести гидравлическую наладку т/с и выдать ТУ с фактическими параметрами в точке присоединения.

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.8.2012, 13:36

[инж323]

А при чем тут фактические- нужны расчетные. А уж излишки гасить регуляторами и диафрагмами,но все же на независимую абоненту действительно удобней было б и ТСО тоже,но там комплекс проблем и электра с категорией не единственная. схема небось еще и открытая?При ней и как КЖП пишет ТСО вообще ничего похожего на показания манометров дать не сможет- там пляски весьма существенные по давлению.Хотя и бывает момент, когда совпало.
А есть контора, которой на эксплуатацию дать ИТП этот можно будет- в том весь секрет похоже.

[KGP1]

А при чем тут фактические- нужны расчетные.

При качественном регулировании расчетные и фактические сопадают, а при количественном никогда. Дал в ТУ расчетные параметры, а при расчете и выборе оборудования ИТП фактические расходы на ввод будут меньше, да и ТО не потянет, т.к. при снижении расхода в т/с при колич регулировании падение температуры в Т/С будет значительным и т.д. и т.п.

[baniffaciy]

Вот они ТУ эти...



Сообщение отредактировал baniffaciy - 7.8.2012, 14:30

Прикрепленные файлы

 ___________.JPG ( 44,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[инж323]

вот она и открытая схема, вот и прописывание хотелок в ТУ(против ПП РФ 83) и параметры не в точке подключения, а на выходе из котельной. и перекладки , которые еще должны быть обоснованы расчетом,но про который молчок в ТУ. И все на 60 квт вешают- молодцы. Эдак никогда объект не построят, для этого половину сетей городе переложить надо.

[baniffaciy]

вот она и открытая схема, вот и прописывание хотелок в ТУ(против ПП РФ 83) и параметры не в точке подключения, а на выходе из котельной. и перекладки , которые еще должны быть обоснованы расчетом,но про который молчок в ТУ. И все на 60 квт вешают- молодцы. Эдак никогда объект не построят, для этого половину сетей городе переложить надо.

А денежки которые выделяют не ремонт изношенных сетей по карманам и на канары
о так то.
А заказчик поставлен пред выбором либо все эту музыку на себя брать (оплачивать),
либо, как Вы справедливо заметили, не строить вовсе.

Сообщение отредактировал baniffaciy - 7.8.2012, 15:06

[инж323]

Не все так пессемистично. если такие ТУ дают по теплу, то по газу они могут быть другими и чем не вариант пристрой с генераторной сделать? По деньгам точно выйдет меньше, если приемлимые ТУ по газу взять(и ПП РФ 83 таки откройте- его не зря сделали, что б на холяву на канары не ездили, а на свои пожалуйста)

[KGP1]

Пост. 22-23 - это всего ли лишь лирика и к сожалению не в тему.

[baniffaciy]

Точно так же как и пост15
Особенно 2-е предложение.....
Такое впечателние что Вы так шутите....
Мне не верится что вот эту часть сообщения Вы восприняли в свете отключ. эл. энергии

По моему полного закрытия 2-х ходового не будет даже при tнар высше расчтеной.
Контроллер сравнивает температуры на входе и выходе из С.О.(посредством температурных датчиков). И оперируя данными с этих 2-х датчиков управляет 2-х ходовым. Даже если он (2-х ходовой) полностью закроется ( при Тнв.= -15оС ) и из Т1 вода не будет поступать, а циркуляция то все равно останется и будет осуществлятся по перемычке, произойдет теплосеъм, тепмература на выходе из С.О. будет ниже значений установленных на котнроллере (к примеру 70*С) о чем контреллеру сообщит температурный датчик на Т2 и контроллер откроет 2-х ходовой.

С уважением!

Сообщение отредактировал baniffaciy - 9.8.2012, 8:55

[инж323]

При качественном регулировании расчетные и фактические сопадают,

Видимо это не лирика , а просто глупая шутка, ради красного словца. Даже коментить не охота, детсад какой то.

[KGP1]

Да, серьезный аргумент против установки элеватора в ИТП. Вот так были замылены многие интересные темы.

[инж323]

Ага, прям аргумент? Написали дурость замешанную на неграмотность, но возражаете про совсем другое.
Кстати, в сбере категории 1-ой нагрузки есть и насос вполне среди них мог бы уместится.

Так что КЖП, сколь минут в день расчетные совпадают с фактическими при качественном регулировании?

[KGP1]

Так что КЖП, сколь минут в день расчетные совпадают с фактическими при качественном регулировании?

Эт кто как считает. У некоторых думаю, что никогда.