Нужно ли составлять мероприятия, если нет прибора учета? Опции

[Palladin90]

Тепловой узел здания не оборудован прибором учета. Нужно ли в этом случае разрабатывать мероприятия по экономии тепловой энергии?
У нас в организации в таком случае принять не составлять мероприятия, потому что им это СРОшники когда-то говорили (я недавно работаю в этой организации).

[Palladin90]

Тепловой узел здания не оборудован прибором учета. Нужно ли в этом случае разрабатывать мероприятия по экономии тепловой энергии?
У нас в организации в таком случае принять не составлять мероприятия, потому что им это СРОшники когда-то говорили (я недавно работаю в этой организации).

[Антуан]

оснастить прибором учёта обязывает закон. если его нет - прописать в мероприятиях (самым первым). и далеее по списку мероприятия по экономии ТЭ.

[Dede]

Тепловой узел здания не оборудован прибором учета. Нужно ли в этом случае разрабатывать мероприятия по экономии тепловой энергии?
У нас в организации в таком случае принять не составлять мероприятия, потому что им это СРОшники когда-то говорили (я недавно работаю в этой организации).

Какое странное у вас СРО )
Даже без приборов учета грамотный специалист способен оценить при обследовании имеются ли на объекте нерациональные потери тепловой энергии, перетопы, либо наоборот. Будьте же инженерами, а не клерками по набиванию данных в таблички.

[tpa2009]

Вопрос крайне неоднозначный (у нас были дискуссии по этому поводу, явного решения нет).

При отсутствии приборов учета организация никакой экономии для себя на получит - как платили по нормативам, так и будут платить.

Если же прибор ставится после разработки мероприятий, здесь эффект оценить также нельзя, так не известно фактическое потребление "до" мероприятий. Например, фактическое потребление было выше, чем по нормативам (что для отопления вполне может быть). И после мероприятий снижение объема оплаты за энергоресурсы будет меньше обещанного.

В этом случае мероприятия в паспорте в принципе прописывать нельзя, так как паспорт - основа бизнес-планов, энергосервиса, бюджетных ассигнований и т.д. Цель энергосбережения для потребителя - не мифическая экономия гигакалорий в народном хозяйстве, а снижение объема оплаты энергоресуров у себя. Именно для снижения своих затрат он и вкалывает деньги в энергосбережение. Более того, если например будет контроль за целевым использованием средств, выделенных на энергосбережение, там будут смотреть не все эти расчеты, обоснования и т.д. и т.п., а просто сравнят сумму оплаты "до" и "после". А в свете тех изменений, которые хотят внести в 261-ФЗ, это приведет к тому, что крайним и виноватым окажется энергоаудитор, т.к. предложенные им мероприятия к экономии в оплате энергоресурсов не привели.

С другой стороны, то же утепление приведет к снижению энергопотребления, и, м.б., к снижению расхода топлива на центральной котельной. То есть теоретически задачи 261-ФЗ (как там определено "энергосбережение") будет выполнено. Но реально доказать данный факт энергосбережения будет сложно.

Поэтому здесь самое рациональное будет привести расчет мероприятий в отчете, указав, что эффект - расчетный, а в паспорт эти мероприятия не вносить.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 14.8.2012, 22:47

[Palladin90]

Вопрос крайне неоднозначный (у нас были дискуссии по этому поводу, явного решения нет).

При отсутствии приборов учета организация никакой экономии для себя на получит - как платили по нормативам, так и будут платить.

Если же прибор ставится после разработки мероприятий, здесь эффект оценить также нельзя, так не известно фактическое потребление "до" мероприятий. Например, фактическое потребление было выше, чем по нормативам (что для отопления вполне может быть). И после мероприятий снижение объема оплаты за энергоресурсы будет меньше обещанного.

В этом случае мероприятия в паспорте в принципе прописывать нельзя, так как паспорт - основа бизнес-планов, энергосервиса, бюджетных ассигнований и т.д. Цель энергосбережения для потребителя - не мифическая экономия гигакалорий в народном хозяйстве, а снижение объема оплаты энергоресуров у себя. Именно для снижения своих затрат он и вкалывает деньги в энергосбережение. Более того, если например будет контроль за целевым использованием средств, выделенных на энергосбережение, там будут смотреть не все эти расчеты, обоснования и т.д. и т.п., а просто сравнят сумму оплаты "до" и "после". А в свете тех изменений, которые хотят внести в 261-ФЗ, это приведет к тому, что крайним и виноватым окажется энергоаудитор, т.к. предложенные им мероприятия к экономии в оплате энергоресурсов не привели.

С другой стороны, то же утепление приведет к снижению энергопотребления, и, м.б., к снижению расхода топлива на центральной котельной. То есть теоретически задачи 261-ФЗ (как там определено "энергосбережение") будет выполнено. Но реально доказать данный факт энергосбережения будет сложно.

Поэтому здесь самое рациональное будет привести расчет мероприятий в отчете, указав, что эффект - расчетный, а в паспорт эти мероприятия не вносить.

Вот у меня примерно такие мысли и были. Например, от замены окон мы ведь можем достаточно просто посчитать эффект в не зависимости от того, есть ли счетчик или нет.
Спасибо, тогда буду в отчете упоминать про мероприятия.

[карат]

Возможно решить проблему, если указать в отчете что предложенные мероприятия являются последовательными, т. е. без выполнения одного невозможно получить реальный эффект от другого.
Например, существует обязательное требование фед. законодательства по установке ПУ тепловой энергии. Необходимо в обязательном порядке прописать это в паспорте как мероприятие (так сказать первоочередное, пусть и затратное). А последующие мероприятия по утеплению и т.д. рекомендовать уже с учетом того что первоочередное будет выполнено и спокойно вписывать ихв паспорт(сделав сноску в паспорте и написав об этом в отчете). В конце концов в 21 Приложении есть такая графа как согласованный срок внедрения мероприятий. Просто продумайте сроки как следует и будет вам счастье, а заку реальная экономия)

[Энерджайзер]

Вот у меня примерно такие мысли и были. Например, от замены окон мы ведь можем достаточно просто посчитать эффект в не зависимости от того, есть ли счетчик или нет.
Спасибо, тогда буду в отчете упоминать про мероприятия.

Какие обсуждения могут быть? Бюджетка? 10 миллионв? В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ! Не обсуждается...

[Dermax]

Если не прописывать мероприятия по теплу, то как тогда обеспечить выполнение ст.24 261-ФЗ? Сложно будет для маленьких учреждений (если обязательное ЭО), которые попадают под 13 ст. того же закона. Хотя для таких учреждений это не обязательное требование по установке прибора учета. Как в этом случае быть, в любом случае предусматривать установку ПУ?

[Энерджайзер]

Если не прописывать мероприятия по теплу, то как тогда обеспечить выполнение ст.24 261-ФЗ? Сложно будет для маленьких учреждений (если обязательное ЭО), которые попадают под 13 ст. того же закона. Хотя для таких учреждений это не обязательное требование по установке прибора учета. Как в этом случае быть, в любом случае предусматривать установку ПУ?

Прописывайте мероприятия по теплу, если оно потребляется, и если вы видите необходимость в мероприятиях. То, что нет прибора, еще не повод для складывания лапок. Вы - энергоаудитор, своего рода, эксперт, владеете соответствующими методиками и экспертными оценками. А прибор учета ставить надо в обяз, если попадает под требования (0,2 ГКал/ч), если нет, то по обстоятельствам. Иногда это очень желательно.

[imshian]

оснастить прибором учёта обязывает закон. если его нет - прописать в мероприятиях (самым первым). и далеее по списку мероприятия по экономии ТЭ.

А если нет технической возможности установить приборы учета?

[kvm_auditor]

То этот момент (обоснованно) нужно прописать в примечании в Приложении №3

[imshian]

То этот момент (обоснованно) нужно прописать в примечании в Приложении №3

А мероприятия прописывать в этом случае или нет?

[kvm_auditor]

Нет, т.к. заведомо зака загоните в угол.

[cpt]

Не скажу за другие регионы, но у нас во всех договора с ТГК прописана необходимость изменения тепловой нагрузки через год после проведения энергосберегающих мероприятий, соответственно после проведения энергосберегающих мероприятий организация заказывает пересчёт тепловой нагрузки. После чего уменьшается начисляемое ТГК потребление тепловой энергии (рассчитываемое от величины тепловой нагрузки) за год. А при пересчёте с учётом фактических теплотехнических показателей снижение гарантированно, т.к. потребление по укрупнённым показателям всегда больше фактического.

[imshian]

Нет, т.к. заведомо зака загоните в угол.

а что тогда делать с обязательным устранением обязательных нерациональных потерь, требуемых Минэнерго?

[kvm_auditor]

imshian

Установка приборов учета не является прямым энергосберегающим мероприятием, но способствует учету эффектов от энергосберегающих мероприятий

Ищите другие ресурсы энергосбережения.

[tpa2009]

а что тогда делать с обязательным устранением обязательных нерациональных потерь, требуемых Минэнерго?

Нерациональные потери уже не обязательны.

[Энерджайзер]

Нерациональные потери уже не обязательны.

Не вводите человека в заблуд. Необязательно СНИЖАТЬ ТОЛЬКО нерациональные потери, а они условно будут полюбасу, если фактические показатели ЭЭ хуже расчетно-нормативных...

[timmy]

если прибор учета поставить низзя, то всяко можно задавить потребление отборным устройством. И потом рассчитываться с ЭСО уже в пересчете на новые параметры системы.

[Энерджайзер]

если прибор учета поставить низзя, то всяко можно задавить потребление отборным устройством. И потом рассчитываться с ЭСО уже в пересчете на новые параметры системы.

Не... Там так просто не пролезет...

[imshian]

если прибор учета поставить низзя, то всяко можно задавить потребление отборным устройством. И потом рассчитываться с ЭСО уже в пересчете на новые параметры системы.

если организация занимает несколько кабинетов в здании жилого дома и система отопления у них общая, то установка отдельных приборов учета тепловой энергии невозможна
это ответ спец. организации, которую вызывали для установки данных приборов

Сообщение отредактировал imshian - 8.2.2013, 15:31

[инж323]

А что означает -"нет технической возможности"? Это чисто гипотетически или как? Самому узлу есть где стоять, зона для персонала там тоже есть и врядли помещение ТУ такое маленькое, что туда более ничего не влезет. Это чисто гипотетически что ли спрошено, что понять а как в вот в таком вот случае быть? УУТЭ ставить и даже циферка в 0.2 гиги весьма меньше тут обозначаема- отбиваемы чаще всего и на меньших цифрах затраты по устройству УУТЭ. По месту смотрите.чаще просто сам ТУ в таких условиях стоит, что как только зазвучит вопрос установки УУТЭ, то надо и сам ТУ привести в порядок, а это уже другие цифры затрат,но ведь они автономно от УУТЭ требуемы к исполнению.
А то прям как вопрос -одевать галстук или нет на встречу- а то вот у меня пиджак с дырой и брюки совсем драные и галстук подчеркнет их убогость, так стоит ли одевать его(галстук), ведь станет видно, что костюм уже давно не стоит называть костюмом.

[timmy]

если организация занимает несколько кабинетов в здании жилого дома и система отопления у них общая, то установка отдельных приборов учета тепловой энергии невозможна
это ответ спец. организации, которую вызывали для установки данных приборов

У вас не должно быть общего учета с жильцами. Они ж на вас при случае всю недостачу повесют. И что за кабинеты такие в жилом-то доме? И как там организовано отопление? И почему руководство этой самой организации не прорабатывает вопрос разделения систем с УК жильцов? Там ведь все равно задача поквартирного учета поднимется, почему бы её не проработать именно сейчас? Заодно можно было бы и субсидию от поселения освоить...

[инж323]

Тимми, ну поквартирный тут не причем, а вот отдельную СО иметь встройка обязана,но.. но при реконструкции её требуется оформлять, и без онной никак, ибо вот общая она пока(была так сделана столет назад) и никуда тут не сдвинуться с мертвой точки без разделения(а тарифы разные и поле лишь для мутности огромно). Только вот хотрая эта циферка 0.2 гиги для встройки стремна (как технически, так и организационно юридически). Ибо для учета она,но не для обоснования отдельности СО встройки от жилья(там цифра вроде как 0.1 или что то около 200 квадратов встройки обозначено). и при таких малых цифрах будет претензии и непонятки и раздуваться конфликт интересов и взаимоотношений- каждому хотца видеть "свою" цифру меньше или долю в общей цифре.Но конфликт этот выгоден и он не будет пока убираемым из НПА.

[timmy]

ну вот пусть и прорабатывают вопрос реконструкции. И с деньгами - тоже. УК пойдет за матпомощью в фонд ЖКХ, а "организация" начнет пробивать вопрос в фонде повышения энергоэффективности. Успеют войти в программы софинансирования - смогут большую часть издержек покрыть. Не успеют - еще что-нить придумают. Ну конечно если наплечная шишка применяется не только для того чтоб в неё есть.

[trianon]

Вопрос крайне неоднозначный (у нас были дискуссии по этому поводу, явного решения нет).

При отсутствии приборов учета организация никакой экономии для себя на получит - как платили по нормативам, так и будут платить.

Если же прибор ставится после разработки мероприятий, здесь эффект оценить также нельзя, так не известно фактическое потребление "до" мероприятий. Например, фактическое потребление было выше, чем по нормативам (что для отопления вполне может быть). И после мероприятий снижение объема оплаты за энергоресурсы будет меньше обещанного.

В этом случае мероприятия в паспорте в принципе прописывать нельзя, так как паспорт - основа бизнес-планов, энергосервиса, бюджетных ассигнований и т.д. Цель энергосбережения для потребителя - не мифическая экономия гигакалорий в народном хозяйстве, а снижение объема оплаты энергоресуров у себя. Именно для снижения своих затрат он и вкалывает деньги в энергосбережение. Более того, если например будет контроль за целевым использованием средств, выделенных на энергосбережение, там будут смотреть не все эти расчеты, обоснования и т.д. и т.п., а просто сравнят сумму оплаты "до" и "после". А в свете тех изменений, которые хотят внести в 261-ФЗ, это приведет к тому, что крайним и виноватым окажется энергоаудитор, т.к. предложенные им мероприятия к экономии в оплате энергоресурсов не привели.

С другой стороны, то же утепление приведет к снижению энергопотребления, и, м.б., к снижению расхода топлива на центральной котельной. То есть теоретически задачи 261-ФЗ (как там определено "энергосбережение") будет выполнено. Но реально доказать данный факт энергосбережения будет сложно.

Поэтому здесь самое рациональное будет привести расчет мероприятий в отчете, указав, что эффект - расчетный, а в паспорт эти мероприятия не вносить.

"Цель энергосбережения для потребителя - не мифическая экономия гигакалорий в народном хозяйстве, а снижение объема оплаты энергоресуров у себя." Конец цитаты. Это что-то новое в мире науки и техники. Где, в каком месте всеми нами нежно любимого закона за номером 261 написано, что цель его реализации-экономия СРЕДСТВ, а не РЕСУРСОВ?
И давно ли установка счетчика приводит к экономии воды, тепла и т.д.?
То, что закон обязывает ставить счетчики, это медицинский факт, но какой с этого профит установившим их- не очень понятно (в свете постулатов закона).

[Dede]

"Цель энергосбережения для потребителя - не мифическая экономия гигакалорий в народном хозяйстве, а снижение объема оплаты энергоресуров у себя." Конец цитаты. Это что-то новое в мире науки и техники. Где, в каком месте всеми нами нежно любимого закона за номером 261 написано, что цель его реализации-экономия СРЕДСТВ, а не РЕСУРСОВ?

Я тоже удивился, эдак можно поставить счетчик, выяснить, что по факту получается меньше, чем по расчетам, взять дельту и отрапортовать об энергосбережении.
Мифическом )) зато платить стали меньше, через год тарифы подняли и все стало на свое место )))

[trianon]

Я тоже удивился, эдак можно поставить счетчик, выяснить, что по факту получается меньше, чем по расчетам, взять дельту и отрапортовать об энергосбережении.
Мифическом )) зато платить стали меньше, через год тарифы подняли и все стало на свое место )))

Ещё раз: применив счетчик, мы стали потреблять меньше тепла(например)? Это как?

[Энерджайзер]

Ещё раз: применив счетчик, мы стали потреблять меньше тепла(например)? Это как?

Запросто... А в чем вопрос-то? То, что деньги собрались экономить мероприятиями - верх глупости... Как тока РСО из-за "снижения" потребления перестанет зарабатывать на икру для бутерброда с маслом, моментально взлетят и тарифы... Чо непонятного-то....

[Dede]

Ещё раз: применив счетчик, мы стали потреблять меньше тепла(например)? Это как?

По моему я ваше мнение поддержал, а вы хотите со мной о чем-то поспорить?