Трубопровод в ТС переразмерен., Помогите переубедить проектировщика Опции

[ylia]

Доброго времени суток! Хотелось бы попросить помощи. Я- проектировщик, проектирую тепловые сети. Наша организация взяла на монтаж строительство тепловой сети, запроектированной не нами. Прораб подошел ко мне , и попросил проверить диаметр по проекту, в связи с многолетним опытом он заподозрил не ладное!
Короче, тепловая сеть, стальные трубы, график 110/70, нагрузка 2,112 Гкал/ч- диаметр в проекте заложен Ду300 !!!! Причем внутри котельной и на выходе из неё (раздел ТМ) заложена труба Ду200 (трасса от новой котельной до точки врезки).
Получается при перерасчете при Ду 300 - скорость 0,207 м/с, уд. потери 0,173 мм/м
при Ду 200 - скорость 0,467 м/с, уд. потери 1,235 мм/м
при Ду 150 - скорость 0,83 м/с, уд. потери 5,085 мм/м
Я бы лично положила 150, ну допустим маленький располагаемый перепад - ну ладно, пусть Ду200, и монтажники на Ду 200 согласны!!! Но труба Ду300 - это перебор!
Лично с проектировщиком пообщаться не получается, а на письма приходят ответы типа: "Отвалите, всё расчитано, я самый умный!"
Сослаться на нормативные документы не удается, так как нигде не прописано например что режим должен быть турбулентный в квадратичной зоне или что-то подобное! только в древнем СНиПе II-Г.10-62 я нашла про всем известные про то, что потери до 8мм/м и 30 мм/м на ответвлениях, но 0,173 мм/м (при Ду300) тоже меньше 8)))))
Подскажите что делать!!!! Пожалуйста!

[ylia]

Доброго времени суток! Хотелось бы попросить помощи. Я- проектировщик, проектирую тепловые сети. Наша организация взяла на монтаж строительство тепловой сети, запроектированной не нами. Прораб подошел ко мне , и попросил проверить диаметр по проекту, в связи с многолетним опытом он заподозрил не ладное!
Короче, тепловая сеть, стальные трубы, график 110/70, нагрузка 2,112 Гкал/ч- диаметр в проекте заложен Ду300 !!!! Причем внутри котельной и на выходе из неё (раздел ТМ) заложена труба Ду200 (трасса от новой котельной до точки врезки).
Получается при перерасчете при Ду 300 - скорость 0,207 м/с, уд. потери 0,173 мм/м
при Ду 200 - скорость 0,467 м/с, уд. потери 1,235 мм/м
при Ду 150 - скорость 0,83 м/с, уд. потери 5,085 мм/м
Я бы лично положила 150, ну допустим маленький располагаемый перепад - ну ладно, пусть Ду200, и монтажники на Ду 200 согласны!!! Но труба Ду300 - это перебор!
Лично с проектировщиком пообщаться не получается, а на письма приходят ответы типа: "Отвалите, всё расчитано, я самый умный!"
Сослаться на нормативные документы не удается, так как нигде не прописано например что режим должен быть турбулентный в квадратичной зоне или что-то подобное! только в древнем СНиПе II-Г.10-62 я нашла про всем известные про то, что потери до 8мм/м и 30 мм/м на ответвлениях, но 0,173 мм/м (при Ду300) тоже меньше 8)))))
Подскажите что делать!!!! Пожалуйста!

[*Sasha*]

Подскажите что делать!!!! Пожалуйста!

Как что рассказать все заказчику, и пусть он с этих проектировщиков потребует возместить разницу в стоимости прокладки Ду300 и Ду150, если не объяснят причину такого расточительства.

Сообщение отредактировал *Sasha* - 28.8.2012, 11:08

[ylia]

смета расчитана на Ду300, под это выделены деньги, их нужно освоить!!!! Кстати и наши подрядные работы под эти деньги!!! Но строить бред - позорно просто!!! Все попытки объяснить заказчику что это бред и перерасход - заканчиваются в итоге тем, что на нас наезжают, что мы хотим их ограбить и вместо ду 300 заложить 200(150)!!!! Мол проект согласован - стройте!!! Мне лично не приятно то, что я не могу обосновать свои решения нормативами, чтоб им в нос ткнуть этим!!!! А то нас начинают по-моему считать мало того что ворами, так ещё и тупыми!!!!

[JJJJ]

А надо ли что то делать?
Вы ведь не экспертизу проекта делаете а монтаж.
Ну можно попытаться быть "святее всех святых" и наказать кого то,
но надо ли это?
Видимо автор проекта был очень бестактен.

[ylia]

Да на самом деле понятно что ничего не сделаешь наверное уже, 300 так 300 - не мы же проектировали!!! Просто уже реально самой интересно стало как так, что такие вещи нигде не прописаны! Да и не остаться в дураках, документально подтвердить что мы правы, а хотят они 300, да пожалуйста)))))

[*Sasha*]

смета расчитана на Ду300, под это выделены деньги, их нужно освоить!!!! Кстати и наши подрядные работы под эти деньги!!! Но строить бред - позорно просто!!! Все попытки объяснить заказчику что это бред и перерасход - заканчиваются в итоге тем, что на нас наезжают, что мы хотим их ограбить и вместо ду 300 заложить 200(150)!!!! Мол проект согласован - стройте!!! Мне лично не приятно то, что я не могу обосновать свои решения нормативами, чтоб им в нос ткнуть этим!!!! А то нас начинают по-моему считать мало того что ворами, так ещё и тупыми!!!!

Ну раз заказчик настаивает, так постройте 300. Может перспективу хотят учесть, а может деньги карман жгут.
Потери в трубопроводе выбирают исходя из экономических расчетов путем сопоставления кап. затрат на строительство и последующих затрат на электроэнергию и эксплуатацию.
Рекомендуемые потери всем давно известны, их можно не прописывать.

[Khomenko_A_S]

В чем проблема?
Вам предлагают сделать работу на определенную суму, а Вы еще и отпихиваетесь- мол нет мы зарабатывать не хотим, давайте на меньшую суму выполним.
Заказчик с головой попался! Радоваться надо. Он понимает что лучше сразу переплатить и решить все возможные проблемы на будующее- свободно можно увеличивать мощность без перекладки труб, при старении труб они все ровно так не зарастут, если котельная график не выдерживает-количеством возьмет, при аварии трубы в разы дольше могут простоять с водой.
А экономия не всегда хорошо. Вот если бы он вместо 300 просил 150 положить-вот это БЕДА.

Да на самом деле понятно что ничего не сделаешь наверное уже, 300 так 300 - не мы же проектировали!!! Просто уже реально самой интересно стало как так, что такие вещи нигде не прописаны! Да и не остаться в дураках, документально подтвердить что мы правы, а хотят они 300, да пожалуйста)))))

Зачем Вам все это? Правы- неправы, какая разница? Не детский же сад, кто первый начал?
У заказчика свои соображения, а он как известно всегда прав.

[nik4t]

...Он понимает что лучше сразу переплатить и решить все возможные проблемы на будующее...

Надо было Ду1000 класть...
Она отлично подходит под приводимые Вами аргументы.

[испытатель]

Не нашел в посте упоминаний о том, что подрядчик готов пересчитать смену в сторону уменьшения -отсюда и возмущение заказчиков.

[tiptop]

ну ладно, пусть Ду200, и монтажники на Ду 200 согласны!!! Но труба Ду300 - это перебор!

Теплопотери будут больше с Dу300...

А какая установленная мощность у котельной?

[Khomenko_A_S]

А какого характера потребитель? Какая длина теплотрассы?Какой перепад? Как работает котельная?
Может потребителю тепло надо независимо от температуры воздуха, а котельная подачу снижает?

[nik4t]

Не нашел в посте упоминаний о том, что подрядчик готов пересчитать смену в сторону уменьшения -отсюда и возмущение заказчиков.

Да тут целый клубок вылезет:
- подрядчик не готов пересчитать смету в сторону уменьшения... а зачем? Так-таки договор-то на прокладку 300 и деньги на 300, а то что можно поиметь на разнице СМР 300-ки и 200-ки это ж себе можно в карман.
- заказчик не готов отвечать перед инвестором... а как ему объяснить, что деньги ПЕРЕвыделены? А если инвестор гос-венный? Этож вообще больше заказчиком никогда не стать...
- время идёт, уж сдавать объект пора, а тут Юля... Да кому интересно как правильно? Колесо-то уже закрутилось, уже не время виноватых искать (да и не виноват никто, а кто виноват? никто!), время строить-сдавать-отчитываться-инвестиции отбивать..
Кому он нужен клубок этот...
Юле...
Ну, это нормально(с).

[инж323]

Все б ничего,но вот есть уже пару лет нюанс неприятный. Это тот самый ФЗ 190 "о теплоснабжении" и один из пунктов его гласит, что "гарантийный срок эксплуатации даваймый подрядчиком- независимо от прописанного в тексте его конкретного договора- для сетей ТС должен быть не менее 10 лет" и при не обеспечении такого срока договор на монтаж не легитимен. А с такой переразмеренностью сгниет не дожив до окончания срока гарантийного точно и очень не дожив. даже если все сильно закроют глаза на такие косяки и смонтирую, примут в эксплуатацию и прочая.Бонба же. Еще и прыгающая она, и не поймешь кого еще собой заденет, когда рванет. Рванет и в прямом и переносном смыслах.

[January]

Доброго времени суток!
Короче, тепловая сеть, стальные трубы, график 110/70, нагрузка 2,112 Гкал/ч- диаметр в проекте заложен Ду300 !!!!
Получается при перерасчете при Ду 300 - скорость 0,207 м/с, уд. потери 0,173 мм/м
Подскажите что делать!!!! Пожалуйста!

При таком раскладе, трубе "трындец". Хотя, не смотря ни на что, это вполне часто встречающаяся ситуация.
Когда все согласовано и деньги перечислены, отступать никто не будет. nik4t - в точку.
Если заказчик грамотный, то с этим проектировщиком больше не будет иметь дело да и долгосрочная перспектива работы такой тепловой сети должна его насторожить. инж323 все верно расписал.
ylia не пытайтесь ничего изменить - это бесполезно и не солидно (люди будут думать, что хотите украсть у них кусок хлеба) НО! хотите поучаствовать, то положите на стол заказчику оформленный расчет для подбора диаметра трубопровода (с нагрузками, температурными графиками, с коэффициентами, пояснениями, ссылками на источники) со словами пусть у Вас полежит. А там... время покажет.

Сообщение отредактировал January - 29.8.2012, 7:34

[A.R.]

Существуют ситуации, когда расчёт диаметров только по удельным производится не может, а нужен расчёт всей тепловой сети в целом. Например, проложите Вы 150, потеряете несколько лишних метров напора, а потом окажется что этих метров на другом конце города не хватает. Кроме того неизвестна длина строящейся трассы. При одинаковых удельных абсолютные потери в 10-метровой и в километровой трассах различаться будут. Кроме того, может быть к этой трассе через год - другой подключение крупного потребителя планируется. Есть и другие обстоятельства.
Вы уверены, что у Вас не этот случай?

[tiptop]

А с такой переразмеренностью сгниет не дожив до окончания срока гарантийного точно и очень не дожив

Из-за чего "сгниёт"?

[HeatServ]

Да, почему трёхсотке трындец? Почему рванёт и сгниёт? Что за каноны нарушены, что за пороговые состояния перейдены?

[испытатель]

Да ничего там не сгниет. Просто к экономическим потерям заказчика плюсуются завышенные потери тепла и остывание при протяженной трассе.

[Khomenko_A_S]

со словами пусть у Вас полежит. А там... время покажет.

Есть два варианта что покажет время:
1. - Труба каким то образом сгниет от "завышенного диаметра". Заказчик сделает правильный вывод- Плохое качество монтажа. Да еще и вспомнит что "умняки лепили".
2. Труба нормально прослужит долгие годы. Заказчик сделает правильный вывод- Ну вот-все работает, а то "лечили" меня что труба неподходящая.

Меня вообще напрягают такие исполнители которым всегда что-то не так. Складывается ощущение что они страхуются оставляя повод для "Ну я же сразу говорил!". Изучил прораб проект- если есть замечания, предложения связался с заказчиком и проектировщиком-выбрали окончательный вариант- монтируй без отступлений вся ответственность на проектировщике.
Без каких либо конкретных данных пытаетесь на форуме подтвердить свою правоту.

Да ничего там не сгниет. Просто к экономическим потерям заказчика плюсуются завышенные потери тепла и остывание при протяженной трассе.

Трасса - НЕВЕДОМОЙ длины. А если протяженная- это аргумент в пользу завышения диаметра. Юля вообще не выкладывает данных- а то вдруг мы на сторону проектировщика станем.
А обо...ть другого- известный способ поднять самооценку.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 29.8.2012, 10:30

[испытатель]

В "тупых проектировщиков" не верю. Скорее всего ТЗ было или под развитие или под другую нагрузку или под другой график, а переделывать по инициативе подрядчика - раздражение естественное.

[tiptop]

А обо...ть другого-

Ну, тут мы можем быть спокойны.

приходят ответы типа: "Отвалите, всё расчитано, я самый умный!"

[инж323]

сопрягите этот диаметр с диаметром магистрали, прикиньте скорости и сравните с скоростью уноса, попробуйте убрать воздух из ввода, прикиньте насчет выпадения в осадок всего мусора летающего по трубам. Ну и с таким выбором диаметра(а перспективу учитывать можно лишь по зафиксированным уже в полученных на неё ТУ ), прикиньте- это единственная ошибка в проекте или таки их там будет букет подобных?

[tiptop]

прикиньте насчет выпадения в осадок всего мусора летающего по трубам.

Прикинул. Теплосеть - это не канализация. Таких диаметров лет на 100 хватит.

[A.R.]

...прикиньте- это единственная ошибка в проекте или таки их там будет букет подобных?

А что, где-то было аргументировано доказано, что это ошибка?

[Khomenko_A_S]

Да пока Юля, если она еще с нами, не приложит хоть каких то данных- все пальцем в небо. Может там теплосеть из соседней области протянута, а может 40 метров, что за потребитель, котельная держит график или подача виляет как собака хвостом, есть ли варианты расширения объекта или может котельная должна расширяться, какой перепад в подаче и обратке, будет ли он таким после введения теплопровода в эксплуатацию, как прокладывают трубы.

[A.R.]

Да пока Юля, если она еще с нами, не приложит хоть каких то данных- все пальцем в небо. Может там теплосеть из соседней области протянута, а может 40 метров, что за потребитель, котельная держит график или подача виляет как собака хвостом, есть ли варианты расширения объекта или может котельная должна расширяться, какой перепад в подаче и обратке, будет ли он таким после введения теплопровода в эксплуатацию, как прокладывают трубы.

Вот именно. И как-то грустно от того, что диаметры теплотрасс выбираются по двум параметрам - скорости и удельным. Технически неграмотно это.

[nik4t]

Прикинул. Теплосеть - это не канализация. Таких диаметров лет на 100 хватит.

Не, жизнь частенько показывает, что нехватает.

[инж323]

Прикинул. Теплосеть - это не канализация. Таких диаметров лет на 100 хватит.

По ЦАО- 2 года и вперед на перекладку. А стройчасть сети жива и здорова.

[tiptop]

Не, жизнь частенько показывает, что нехватает.

По ЦАО- 2 года и вперед на перекладку

Из-за осадка ?!!

[инж323]

Из-за осадка ?!!

Вы прям как в к\ф Экипаж- Из за крысы!? вы пост целиком прочитали или за первое попавшееся просто зацепились?