Корп. приточки это дорогая игрушка или необходимость? Опции

[VasiliAK]

Все здравствуйте, хочу обсудить с уважаемыми форумчанами тему корпусных приточек. Ни для кого ни секрет что чуть ли не половина проекта это стоимость приточных установок. Я не донца понимаю их целесообразность применять везде исходя из их цены. Я составил для себя их плюсы и минусы.

Корпусная приточка
+красиво, меньше шума, меньше вибрации, экономия электроэнергии, удобно обслуживать, высокое качество сборки,

-Дорого, сроки поставки 5 недель, нет в наличии деталей для быстрого ремонта,


Самодельные приточки (улитка или канальник плюс фильтр+КСК+ КВУ с электроприводов+шумоглушитель и автоматика на базе ОВЕН)
+ Дешевле на 50% и более, чаще всего все комплектующие есть в наличии что также плюс для оперативного ремонта.
- Шумно, громоздко, возможно срок эксплуатации ниже но под вопросом.

Я понимаю их целесообразность при расходах воздуха более 20 000 кубов и ограниченных пространства и высоких требованиях по шуму. Но на производстве где пространства много и шум не так критичен не понимаю. Или к примеру в приточках на 1000 кубов.

Очень интересно получить ваше мнение, и прошу учитывать что я работаю не в Москве или Питере, у нас народ очень сильно деньги считает, поэтому уговорить заказчика просто на приточку очень сложно. Поэтому вопрос обоснованности цены очень важен.

[VasiliAK]

Все здравствуйте, хочу обсудить с уважаемыми форумчанами тему корпусных приточек. Ни для кого ни секрет что чуть ли не половина проекта это стоимость приточных установок. Я не донца понимаю их целесообразность применять везде исходя из их цены. Я составил для себя их плюсы и минусы.

Корпусная приточка
+красиво, меньше шума, меньше вибрации, экономия электроэнергии, удобно обслуживать, высокое качество сборки,

-Дорого, сроки поставки 5 недель, нет в наличии деталей для быстрого ремонта,


Самодельные приточки (улитка или канальник плюс фильтр+КСК+ КВУ с электроприводов+шумоглушитель и автоматика на базе ОВЕН)
+ Дешевле на 50% и более, чаще всего все комплектующие есть в наличии что также плюс для оперативного ремонта.
- Шумно, громоздко, возможно срок эксплуатации ниже но под вопросом.

Я понимаю их целесообразность при расходах воздуха более 20 000 кубов и ограниченных пространства и высоких требованиях по шуму. Но на производстве где пространства много и шум не так критичен не понимаю. Или к примеру в приточках на 1000 кубов.

Очень интересно получить ваше мнение, и прошу учитывать что я работаю не в Москве или Питере, у нас народ очень сильно деньги считает, поэтому уговорить заказчика просто на приточку очень сложно. Поэтому вопрос обоснованности цены очень важен.

[Geeft]

При современном многообразии вентиляционного оборудования я сильно сомневаюсь, что самоделка будет на 50% дешевле. Есть производители с очень демократичными ценами и вентиляционные установки с минимумом автоматики.
Заказчику напомните поговорку "скупой платит дважды".

[palamarchuk]

Кроме того плюсы моноблочных систем
- возможность использовать различные рекуператоры,
- заводская гарантия на работоспособность всей установки в целом,
- точное соответствие приточки запрашиваемым параметрам. (погоня за дешевизной в каналке часто приводит к установке элементов которые просто не дадут ожидаемых параметров при работе)
- удобство и простота монтажа системы,
- заранее оговоренные условия размещения позволяют внести необходимые корректировки в конструктив. ( Сколько было случаев, что обычный радиальник ставили под открытым небом, а на движке у него четко пробито - размещение внутри помещения (У3 вроде) - лишний повод отказать в гарантии для заводов)


плюсы "поэлементной" сборки
- дешевизна - не скажу, что на 50%, но как ни крути - сборка из элементов (на той же каналке) выйдет дешевле моноблочки. кроме того - многие производители на небольшие объемы так же используют свою канальную группу для сборки проточно-вытяжной вентустановки.
- возможность смонтировать вентиляцию в любом месте и практически в любом положении (если рассматривать канальную группу).

Сообщение отредактировал palamarchuk - 31.8.2012, 11:16

[AAANTOXA]

мнение как проектировщика :
мне зачастую все равно какая приточка , кой производитель. мне нужно быстрее и с меньшими трудозатратами выполнить проект. в этом плане самый быстрый вариант - подбор корпусной приточки производителем.
если в ТЗ или каких-то усных пожеланиях заказчика будет значиться "хочу наборную установку ибо дешевле" - буду подбирать наборную.
Без ТЗ наборные установки закладываю на небольшие расходы там где подходят канальные вентиляторы . ну до 3000 кубов допустим.
в современных зданиях (не промка) сложно применять установки больше 15 тыс кубов примерно. сложно будет компоновать венткамеру ... проще разбить системы если расход больше.
вот и получается что
0-3000 - наборные канальные установки
3000-15000 - корпусные
---------------
фактически НИКОГДА не приходилось применять наборную установку 5-15 тыс кубов - зачем этот гемморой ? сомнительная финансовая выгода которую еще нужно просчитать учитывая все моменты а не только цену оборудования.
да и сроки поставки зачастую ни кого не волнуют так как зачастую на этапе выполнения проекта ОВ здания еще нет ... или же если это реконструкция а не новое строительство то реконструкция еще не начата ... и никому эти установки "завтра" не нужны ....

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 31.8.2012, 11:33

[Alex_]

"хочу наборную установку ибо дешевле"

И сколько можно выиграть, собирая по частям установку, например, в 3000 кубов? Чтобы быть честным, не стОит забывать про то, что сравнивать надо изделия одного и того же изготовителя (качества). Не надо равнять ВЕЗовские комплектующие с приточкой Systemair (марки оборудования даны просто для иллюстрации) Есть еще работы по сборке и установке разрозненных частей. И сколько выйдет эта разница в процентах от полной сметы на вентиляцию? А от полной стоимости строительства?

Набирать приточку по частям нужно в том и только в том случае, когда фатально не хватает места. Но так бывает крайне редко - чтобы блок не помещался, а по частям все влазило... Скорее даже наоборот.

[AAANTOXA]

не считал . просто в тех проектно-монтажных фирмах где работал так было принято . в одной фирме непосредственно занимался заказом/комплектованием проекта вентиляции - при таких обьемах всегда ставили наборную. а там начальник был нереально скупой и если бы корпусные были выгоднее - он бы дал команду ставить их.
+ если в проекте всего одна две небольших установки то тут уже как правило сроки критичны так как это либо коттеджик либо магазинчик, которые уже построены и куда уже надо ехать и выполнять монтаж и здесь наборная установка для монтажников выгоднее.

[stranger_2]

Моноблочные компактные установки с интегрированной автоматикой - перспективное направление в вентиляции. Посмотрите на последние новинки у ведущих мировых производителей в этой области, например Systemair. Плюсы очевидны: компактность и быстрый монтаж. По поводу дешевизны сборных систем не стоит обольщаться. Сравнение цены отечественных компактных приточек более-менее нормальной сборки (Breezart, Колибри) со сборными канальными системами отечественных производителей (типа Корфа и пр) показывает, что моноблоки дороже на 5-10% по оборудованию. Здесь в обоих вариантах в цену входит автоматика. Если брать моноблоки из ближнего зарубежья (типа Литвы, Чехии), то они будут дороже сборных систем на 10-15%. Для корректного сравнения моноблочных и сборных приточек по-хорошему надо учесть стоимость сборки блочных (или канальных) приточек, а также стоимость монтажа системы автоматики у последних.

В свое время доводилось проектировать монтировать и запускать моноблоки от Systemair, Swegon и Komfovent. Из блочных приточек - Vts Klima, Korf, Carrier, Danvent (Systemair). Однозначно всегда буду за моноблок.

[Гость_Iroha_*]

Любой проект состоит из содержания, стоимости и сроков.
И не факт что самая фирменная установка будет лучшей по совокупности.

Сообщение отредактировал Iroha - 31.8.2012, 16:12

[VasiliAK]

да народ вы далеки от закупа. Я соберу приточку на 5000 кубов с давлением 400ПА на выходе с решеткой,
калорифером, заслонкой с электроприводом, фильтром, шумоглушителем, контроллером, датчиками температуры, гибкими вставками, рамой вентилятора, и виброизоляторами и уложусь за 1500$ при условии собственного изготовления деталей из жести и покупных электродеталей или куплю готовое за 2000$. Попытайтесь вспомнить во сколько вы уложитесь?
мне нравятся корпусные приточки это красиво, компактно и тише. Но ведь это не всегда нужно

[инж323]

Критерий: "по барабану что,но главное дешевле" не всегда работает. гарантии на установку будут чьи? Поставщика и наполовину сборщика на коленке или производителя? Кто из них будет "Жив" "завтра"? И вариант, что "сегодняшняя" экономия 1000 баксов , завтра обернется тратой 3 тыбов очень актуален.

[VasiliAK]

Критерий: "по барабану что,но главное дешевле" не всегда работает. гарантии на установку будут чьи? Поставщика и наполовину сборщика на коленке или производителя? Кто из них будет "Жив" "завтра"? И вариант, что "сегодняшняя" экономия 1000 баксов , завтра обернется тратой 3 тыбов очень актуален.

не уверен что разница будет в 1000$ если так то можно использовать более красивое решение.
И почему по барабану? Все комплектующие будут нормального качества. И детали то будут теже самые по свойствам. В старых советских системах вентиляции я редко встречал каркасные установки если только расход был 20 000 и более. Обычно это были именно сборные. В вопросах гарантии я бы только переживал за 3 ходовой клапан а на все остальное мог быть стандартные условия 3 года гарантии.
Фирмы серьезно занимающиеся вентиляцией производят
Шумоглушители, гибкие вставки, Решетки, заслонки, фильтры. И соответственно все переходы. Останется только купить вентилятор, калорифер, привод на заслонку, трехходовой клапан и автоматику.
Но речь идет не о финансовой стороне а практической. Почему все поголовно перешли на готовые приточки? проектировщикам просто лень считать и хочется поиметь бонус от производителей, поэтому они отправляют любые приточки на просчет? Или вентиляторы калориферы заслонки и все прочее что можно купить отдельно является низкого качества и не может быть использовано не при каких условиях для подачи воздуха? Где же экономическое обоснование используемых материалов и решений?

[tiptop]

Но речь идет не о финансовой стороне
...
Где же экономическое обоснование используемых материалов и решений?

Речь идёт не о финансовой стороне, а об экономической?

А проектировщикам, да, больше нравится чертить белые прямоугольники чем углубляться в подробности - это естественно.
Может показаться смешным, но вычерчивание прямоугольников сводит к минимуму вероятность быть обвинённым в некомпетентности.

[Рекуператор]

Речь идёт не о финансовой стороне, а об экономической?

А проектировщикам, да, больше нравится чертить белые прямоугольники чем углубляться в подробности - это естественно.
Может показаться смешным, но вычерчивание прямоугольников сводит к минимуму вероятность быть обвинённым в некомпетентности.

Откуда тогда критерий истины позвольте? опыт откуда возьмётся...
Если только прямоугольники.

Но речь идет не о финансовой стороне а практической. Почему все поголовно перешли на готовые приточки? проектировщикам просто лень считать и хочется поиметь бонус от производителей, поэтому они ....

да.

Сообщение отредактировал Рекуператор - 1.9.2012, 11:16

[stranger_2]

За три рубля все что вы соберете из канальных компонентов будет неизолированное. Плюс самое некачественное (читай - почти с помойки). Т.е. любимых отечественных производителей (не буду здесь называть). Если брать компоненты в шумоизолированном корпусе, то их совокупная стоимость превысит стоимость компактной приточки. Плюс самодельный щит на приточку уродского дизайна, висящий на стене. Вся сборка будет представлять собой крокодил длиной несколько метров, т.е. в два-три раза превысит габаритами моноблок. Даже если лепить с нарушениями - без прямых участков например до и после калорифера, глушителя, вентилятора и т.п. Я лично за то, чтобы проектировщики чаще применяли готовые надежные решения. Может и процент работоспособных проектов будет тогда выше.

[Рекуператор]

Оправдать лень и халявный доход не сложно. Было бы желание.

Почему воздуховоды у вас изолированные, а оборудование теми же руками нет?
Водичку собрать,подключить не уродство,(так как нет в составе прямоугольника, отдельно, по месту) а щит вдруг уродский? Почему за три копейки с помойки?

..моноблок это обязательно задержка по срокам.
Наборная: нет чего то -заменил на другого производителя с теми же характеристиками.

Ремонт быстр.



Сообщение отредактировал Рекуператор - 1.9.2012, 12:42

[инж323]

А неготовые -это какие? которые в построечных условиях три таджика собрали? Которые некий инженерище работающий в ноунейм фирмочке просчитал, организовал сборку и "зуб дал" на гарантию, но завтра за "ПЬЯНКУ" был уволен? гарантия- это сумма денег, возможность замены и способность и стабильная способность. И потом- фирмочка малая ноунейм чего вдруг решила, что соберет приточку лучше нормального большого производителя? оттого , что у ней штат непроизводственный меньше и затрат на него нет почти? А с чего вдруг большая фирма с огромным потоком и налаженным сбытом вдруг станет дороже "коленочной" сборки?
просто так что то дешевле не бывает, а четко по конкретной причине, чаще просто качество. Даже если и учитывать всякие аспекты с % от названия прямоугольничка.

[Vano]

И почему по барабану? Все комплектующие будут нормального качества. И детали то будут теже самые по свойствам. В старых советских системах вентиляции я редко встречал каркасные установки если только расход был 20 000 и более.

А я каркасных советских на производстве вообще не встречал.
Помню были в строительном исполнении, то есть приточка в кирпиче с гермодверями.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сейчас каждый квадратный метр денег стоит - можете прикинуть сколько по длине получиться приточка на 15 000 -20000 кубов с секциямии - клапан воздушный, секция фильтрации предварительная, основная карманная, нагреватель водяной, шумоглушитель?
Какой срок поставки компонентов для 15000-20000 кубовой приточки?

[VasiliAK]

на больших мощностях более 15 000 кубов я за каркасные из за того что они будут более компактные и менее шумные.
А небольшой мощности хорошо помещаются в подпотолочном пространстве не крадя ни 1 м полезной площади.
видел приточку в компании поставляющей связь (осталась в подвале с советских времен) длинна 7 метров где то 11 калориферов было в ней.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 1.9.2012, 14:59

[Рекуператор]

А я каркасных советских на производстве вообще не встречал.
Помню были в строительном исполнении, то есть приточка в кирпиче с гермодверями.

Так это и есть из отдельных компонентов по месту. Они и сейчас есть, в основном рециркуляция, отопление.(двери поменяли только)

Какой срок поставки компонентов для 15000-20000 кубовой приточки?

Думаю быстрее, чем вся машина. Из-за возможности выбора производителя.

[VasiliAK]

А неготовые -это какие? которые в построечных условиях три таджика собрали? Которые некий инженерище работающий в ноунейм фирмочке просчитал, организовал сборку и "зуб дал" на гарантию, но завтра за "ПЬЯНКУ" был уволен? гарантия- это сумма денег, возможность замены и способность и стабильная способность. И потом- фирмочка малая ноунейм чего вдруг решила, что соберет приточку лучше нормального большого производителя? оттого , что у ней штат непроизводственный меньше и затрат на него нет почти? А с чего вдруг большая фирма с огромным потоком и налаженным сбытом вдруг станет дороже "коленочной" сборки?
просто так что то дешевле не бывает, а четко по конкретной причине, чаще просто качество. Даже если и учитывать всякие аспекты с % от названия прямоугольничка.

А что считать и смотреть графики уже никто не умеет? Такое ощущение что мы обсуждаем сборку чиллера из комплектующих прямо на сройке а не сборку приточки. Что проблему то раздувать?
Почему фирма с огромным потоком станет дороже "коленочной сборки"? Ну так всегда было и будет. Если речь идет не о конвеере. Большой завод тяжело прокормить большой штат, воровство, разгильдяйство, отпускные, больничные и.т.д. и за все это платит клиент. Но если проектировщик подберет вентилятор учитывая сопротивления фильтра, шумоглушителя, калорифера, и заслонки всех этих людей кормить не придется нужно просто будет купить это со скидкой постоянного покупателя и собрать. Вот и вся проблема
тем более что шумоглушитель и карманный фильтр делаются теми же кто делает воздуховоды и наружние решетки

Сообщение отредактировал VasiliAK - 1.9.2012, 15:21

[Гость_Iroha_*]

На больших заводах производительность труда выше, а себестоимость продукции ниже.

[инж323]

так и одежду готовую не стоит покупать. Посадил на даче лен, хлопок, вырастет сам почти , собрал, переработал, пуговицы сам сможешь из костей сделать и дырок насверлить и все. И проблем то нет ведь. еще и технику бытовую тоже самому можно собрать, да и дом построить и .. вобщем все можешь сам. погуглить и разобраться и вперед. Не чиллер же это какой?Правда?Да и чиллер не высший пилотаж, накупил комплектующих с скидкой и вперед. А с чего вдруг свою скидку вы отдаете клиенту уменьшая на неё стоимость приточки уже после сборки? купите приточку с скидкой и отдайте заку с ней, не накручивая своего % и даже еще больше можете лично заку дать скидку, ниже покупной цены продать ему. ведь вы ж увлекательным делом заняты и вам не до прибыли, да?

[Kult_Ra]

"корпусных приточек" - термин какой-то жаргонный ...

Всегда были

• "Индивидуальные приточные установки" (изготовление по месту - нужны квалифицированные специалисты) и
• Типовые приточные камеры типа 1Пк, потом 2ПК (заводское изготовление с высоким качеством и требуется только "сборка-наладка").

Беспокоит время поставки - так и заказываете пораньше с учётом "факторов"

[VasiliAK]

так и одежду готовую не стоит покупать. Посадил на даче лен, хлопок, вырастет сам почти , собрал, переработал, пуговицы сам сможешь из костей сделать и дырок насверлить и все. И проблем то нет ведь. еще и технику бытовую тоже самому можно собрать, да и дом построить и .. вобщем все можешь сам. погуглить и разобраться и вперед. Не чиллер же это какой?Правда?Да и чиллер не высший пилотаж, накупил комплектующих с скидкой и вперед. А с чего вдруг свою скидку вы отдаете клиенту уменьшая на неё стоимость приточки уже после сборки? купите приточку с скидкой и отдайте заку с ней, не накручивая своего % и даже еще больше можете лично заку дать скидку, ниже покупной цены продать ему. ведь вы ж увлекательным делом заняты и вам не до прибыли, да?

Вы наверное с Москвы или Питера, так я специально писал в начале темы что я работаю не в Москве или Питере, а по вашим меркам в глубинке. И у нас разные бюджеты с которыми мы работаем. Поэтому или ты работаешь в своем бюджете или нет. У нас нет Daikin, Mitsubishi, SystemAir и.т.д. По не промышленному холоду мы все поголовно сидим на Китае. Но как то все работает как некоторые выражаются собранное с помойки. И работает долгие годы без сбоя. Поэтому или мне клиент скажет давай сделаем просто вытяжку и этим ограничимся. Или я ему предложу решение которое он потянет. Поэтому я и поднял эту тему. И если мы не помещаемся в смету которую мы не можем, увеличить первое что идет под нож эта приточка и центральный холод (который меняется на локальный). Вот я и хотел получить мнение какой мощности приточки можно резать безболезненно.
И давайте не будем спорить и переливать из пустого в порожнее. Вы говорите что нельзя ничего сделать с качеством как на заводе или близкого к нему т.к. там работают люди с другой планеты, а я не соглашаюсь. И обещаю больше не дискутировать на эту тему и останусь при своем мнении.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 1.9.2012, 16:37

[Vano]

на больших мощностях более 15 000 кубов я за каркасные из за того что они будут более компактные и менее шумные.

[Vano]

Я понимаю их целесообразность при расходах воздуха более 20 000 кубов и ограниченных пространства и высоких требованиях по шуму. Но на производстве где пространства много и шум не так критичен не понимаю. Или к примеру в приточках на 1000 кубов.

Получается это мини производство.
Потому как на производстве таких мелких приточек (расходов) то и не бывает - меньше 15 000 кубов.
А мини производство типа ангарчик, там да востребовано будут наборные, так как и линий технологических не бывает, то есть такое оборудование впишется в технологическое оборудование ангарчика.

[Vano]

На больших заводах производительность труда выше, а себестоимость продукции ниже.

Я лазерный принтер прикупил А4 стоит около 2500 рублей это с учетом налогов и пошлин и прибыли продавца.
Это в подтверждение утверждения.

[Vano]

Автор, а с какими производителями каркасных приточек сравниваете?
В нулевые работал в монтажной фирме, как и у Антона переделывали, когда не укладывались в смету на наборные расход менее 2500 - 2000 кубов.

[VasiliAK]

Я лазерный принтер прикупил А4 стоит около 2500 рублей это с учетом налогов и пошлин и прибыли продавца.
Это в подтверждение утверждения.

Вы бы еще шариковую ручку привели в пример. Сравнивайте вещи схожие по типу и не сравнивайте массовое однотипное производство с индивидуальным.
Насчет цены, приточка Тайры заложенная проектировщиками по моему последнему проекту которая стоит в вент камере в подвале на 2500 кубов с давлением 400ПА стоит 6500$. Мне хватит 25% от этой суммы чтобы собрать с такими же характеристиками по расходу и давлению и с автоматикой. И я не буду ждать 5 недель для этого. Может у Вас в России цены на приточки ниже, но у нас 1 их сборщик и у него цены в районе Тайры.
И давайте прекратим финансовую сторону а будет обсуждать только то что относится к технической стороне.
P.S. Запрашивал как то оборудование для вентиляции автосервиса Совплим. У них импортная автоматика и цена пускателя не большой величины 300$.

[Гость_Iroha_*]

В лазерном принтере непростые технологии, а тут кусок железа, кстати тоже сделанный серийно на заводе.
Вы изменили содержание проекта, естественно изменилась стоимость и сроки проекта.

Сообщение отредактировал Iroha - 1.9.2012, 21:18