Наружные тепловые сети. Консультации, Часть 2 Опции

[nik4t]

Здравстуйте. Занимаюсь реконструкцией надземной тепловой сети. Существующая ТС (ст530х10) проложена на подвижных и неподвижных опорах. Там, где я начинаю реконструировать, делаю врезку и ставлю отвод в 99 градусов, ставя неподвижные опоры. Одну неподвижную опору хочу поставить вместо существующей скользящей опоры(так как поворот)
1) Можно ли так делать заменять скользячку на неподвижную?
2) Можно ли делать такой отвод
3) Тут сказали, что ТС обычно прокладывается натянуто по опорам. И т.е. когда будут заменять скользящую опору на неподвижную, то ТС может укоротиться и ее не смогут поставить обратно на опору?
Спасибо.

Здравствуйте!
1) Зачем Вы меняете скользящие опоры на неподвижные? Какая в этом необходимость? Судя по картинке Вы не осуществляете никаких новых врезок (ответвлений) трубопроводов, где требовалось бы ограничить местные перемещения Неподвижными Опорами, Вы просто меняете трассировку.
1.1) Неподвижная опора подразумевает, что бы на неё передавались в разы большие нагрузки, чем на скользящую опору. А, равно и на строительную конструкцию этой опоры. То, что было рассчитано под скользящую опору, то совсем не подходит под Неподвижную.
Нужны:
1. Расчёты с выяснением нагрузок;
2. Замена строительной части опоры на другую.
Да, при выполнении этих работ Вы можете заменить скользячку на неподвижку.
2) Отвод можно подрезать по месту.
3) "Натянуто" этого не бывает.

Сообщение отредактировал nik4t - 9.12.2020, 10:43

[nik4t]

Здравстуйте. Занимаюсь реконструкцией надземной тепловой сети. Существующая ТС (ст530х10) проложена на подвижных и неподвижных опорах. Там, где я начинаю реконструировать, делаю врезку и ставлю отвод в 99 градусов, ставя неподвижные опоры. Одну неподвижную опору хочу поставить вместо существующей скользящей опоры(так как поворот)
1) Можно ли так делать заменять скользячку на неподвижную?
2) Можно ли делать такой отвод
3) Тут сказали, что ТС обычно прокладывается натянуто по опорам. И т.е. когда будут заменять скользящую опору на неподвижную, то ТС может укоротиться и ее не смогут поставить обратно на опору?
Спасибо.

Здравствуйте!
1) Зачем Вы меняете скользящие опоры на неподвижные? Какая в этом необходимость? Судя по картинке Вы не осуществляете никаких новых врезок (ответвлений) трубопроводов, где требовалось бы ограничить местные перемещения Неподвижными Опорами, Вы просто меняете трассировку.
1.1) Неподвижная опора подразумевает, что бы на неё передавались в разы большие нагрузки, чем на скользящую опору. А, равно и на строительную конструкцию этой опоры. То, что было рассчитано под скользящую опору, то совсем не подходит под Неподвижную.
Нужны:
1. Расчёты с выяснением нагрузок;
2. Замена строительной части опоры на другую.
Да, при выполнении этих работ Вы можете заменить скользячку на неподвижку.
2) Отвод можно подрезать по месту.
3) "Натянуто" этого не бывает.

Сообщение отредактировал nik4t - 9.12.2020, 10:43

[freealon]

1) Зачем Вы меняете скользящие опоры на неподвижные? Какая в этом необходимость?

Разве на поворотах не нужно предусматривать неподвижки?
И хотел бы уточнить, ставят ли задвижку при переустройстве трубопровода в начале участка? Если да, то вроде как где-то читал на форуме, что после задвижки если не поставить неподвижку, то срывает фланцы

Сообщение отредактировал freealon - 9.12.2020, 11:09

[nik4t]

Разве на поворотах не нужно предусматривать неподвижки?
И хотел бы уточнить, ставят ли задвижку при переустройстве трубопровода?

Нет, на поворотах не ставят Неподвижные опоры.
Нет, задвижку ставят только для нужд эксплуатации.
При переврезках задвижки не нужны.

Сообщение отредактировал nik4t - 9.12.2020, 11:09

[freealon]

Нет, на поворотах не ставят Неподвижные опоры.
Нет, задвижку ставят только для нужд эксплуатации.
При переврезках задвижки не нужны.

Хорошо, спасибо большое!
Еще один вопрос, извините) правильно ли я расставил подвижные и неподвижные опоры?

Сообщение отредактировал freealon - 9.12.2020, 11:13

[nik4t]

Хорошо, спасибо большое!
Еще один вопрос, извините) правильно ли я расставил подвижные и неподвижные опоры?

В Вашем случае достаточно одной неподвижной опоры Н3, а скользящие опоры расставьте по справочнику Николаева (возьмите оттуда расстояния).

[freealon]

В Вашем случае достаточно одной неподвижной опоры Н3, а скользящие опоры расставьте по справочнику Николаева (возьмите оттуда расстояния).

Благодарю

[НадеждаСМ]

Почему можно пройти только 9м? Это ограничено технологией или нормами?
У меня ширина дороги 12м.

Запрещены стыки на ППУ внутри футляра. Если очень хочется, то можно, конечно. Один такой проект согласованный в ОСП МОЭК я видела. Но там был весьма усиленный футляр и СТУ.

[НадеждаСМ]

Какой бордель. Какая дешовщина. От Москвы не ожидал, честно. И до сих пор так, никто стыка сделать толком не может?
И кстати, не надо так орать. В серии есть опоры, которые именно привариваются к трубе. Серии-то хоть открывайте, ну хоть иногда, коллега)
И главное, двуличие какое. Возвращаясь к первому вопросу. Значит, мнимые опоры они признают, хоть их и нет. А вот стыки в футляре не признают никак. Ну, подлецы. А как же спец ТУ? А сдвоенные платформы? Да и на обычных платформах вполне можно двух-трехплатформенную длину возить. Рельсы таскают же как-то, бесстыковые. По сто метров длиной.

И никакой это не бордель, а разумный подход. Люди думают не только о том, как бы это закопать и забыть. Людям с этим ещё жить.
Вы когда проектируете должны думать и о удобстве монтажа, и о ремонтопригодности и не делать дичи по возможности.


п.с. @nik4t, спасибо за развернутый ответ)) так лень было это всё писать

Сообщение отредактировал НадеждаСМ - 12.12.2020, 15:30

[Jan28]

Проектирую теплотрассы крайне редко, поэтому прошу помощи.
План во вложении.
Требуется проложить теплотрассу от котельной (подписана красным) до домов 3, 4, 5, 6. Заказчик хочет трубы ППУ в ПЭ бесканально. Максимальный диаметр 125. Вода 80/60 С.
Почитал разные ветки форума. В результате лично мне видятся 2 варианта.

1 вариант - под дорогой (дорога местного значения, ведёт домам к 8-ми, дома все 3...4 этажные). Но тогда вопросы. Часть дороги ближе к домам уже занята В (синим с незакрашенными кружками) и К (красным с незакрашенными кружками). Остаётся идти только после них, а это уже близко или даже под парковочными местами. Соответственно постоянная большая нагрузка, значительно больше, чем просто от местной дороги. Решать эту проблему разгрузочными плитами либо без них, если в основании дороги бетонная подготовка? Тепловые камеры с дренажными колодцами нежелательны. Вроде как есть какие то специальные узлы с колодцами для "дистанционного" управления запорной арматурой? Но как тогда сливать воду при отключении какого то дома? Я уж молчу про вскрытия дороги при авариях, наверное это не настолько актуально, так как там всё равно идут В и К.

2 вариант - ковылять через подвалы домов, под газонами, с тремя пересечками дороги. В этом случае надо делать дренирующие колодцы в нижней точке на выходе из здания. Что это за зверь не знаю, но чую гемор) В плане ремонтопригодности тоже как то не очень менять трубы в подвалах. Да и когда рвануло, пока не перекрыли, всё это будет хлестать в подвал, парить на весь дом...

Ещё просьба пояснить следующие решения, на которые я наткнулся в процессе изучения форумов:
1) прокладка бесканальных труб в лотках без крышек в засыпке песком - как это выглядит и какие преимущества даёт?
2) если трубы прокладываются ниже 0,8 м от дороги, то устройство разгрузочных плит не требуется - на основании чего? Это где-то написано?

Какой вариант предпочесть из соображений удобства монтажа/эксплуатации, стоимости и т.д.? И просьба подсказать решения по основные моментам озвученным выше.

Сообщение отредактировал Jan28 - 18.12.2020, 11:12

Прикрепленные файлы

 План.pdf ( 1,05 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[Машинист]

Я бы все по подвалам протащил, Во-первых, труба в подвале обычная, в минвате, во вторых, узлы все в доступе, ППУ по минимуму.
А под дорогами, под парковками - ничего, что у теплотрасс охранная зона должна быть в обе стороны по пять метров? И никаких парковок в пределах ее, уж не говоря про саму трассу?
Просто потом машины падают в лужи с кипятком, люди шпарятся, а как так получилось, все на допросе у прокурора мычат что-то невнятное про обязательный и необязательный перечень.

[НадеждаСМ]

Проектирую теплотрассы крайне редко, поэтому прошу помощи.
План во вложении.
Требуется проложить теплотрассу от котельной (подписана красным) до домов 3, 4, 5, 6. Заказчик хочет трубы ППУ в ПЭ бесканально. Максимальный диаметр 125. Вода 80/60 С.
Почитал разные ветки форума. В результате лично мне видятся 2 варианта.

1 вариант - под дорогой (дорога местного значения, ведёт домам к 8-ми, дома все 3...4 этажные). Но тогда вопросы. Часть дороги ближе к домам уже занята В (синим с незакрашенными кружками) и К (красным с незакрашенными кружками). Остаётся идти только после них, а это уже близко или даже под парковочными местами. Соответственно постоянная большая нагрузка, значительно больше, чем просто от местной дороги. Решать эту проблему разгрузочными плитами либо без них, если в основании дороги бетонная подготовка? Тепловые камеры с дренажными колодцами нежелательны. Вроде как есть какие то специальные узлы с колодцами для "дистанционного" управления запорной арматурой? Но как тогда сливать воду при отключении какого то дома? Я уж молчу про вскрытия дороги при авариях, наверное это не настолько актуально, так как там всё равно идут В и К.

2 вариант - ковылять через подвалы домов, под газонами, с тремя пересечками дороги. В этом случае надо делать дренирующие колодцы в нижней точке на выходе из здания. Что это за зверь не знаю, но чую гемор) В плане ремонтопригодности тоже как то не очень менять трубы в подвалах. Да и когда рвануло, пока не перекрыли, всё это будет хлестать в подвал, парить на весь дом...

Ещё просьба пояснить следующие решения, на которые я наткнулся в процессе изучения форумов:
1) прокладка бесканальных труб в лотках без крышек в засыпке песком - как это выглядит и какие преимущества даёт?
2) если трубы прокладываются ниже 0,8 м от дороги, то устройство разгрузочных плит не требуется - на основании чего? Это где-то написано?

Какой вариант предпочесть из соображений удобства монтажа/эксплуатации, стоимости и т.д.? И просьба подсказать решения по основные моментам озвученным выше.

Где вводы в тепловые пункты?
Какие требования в ТУ?
Я так понимаю дело не в Москве происходит, спец ТУ на приближение к дороге не потребуют. Моё мнение - отогнать электриков и пройти вдоль домов под тротуаром хотя бы в метре от бортового камня в непроходных запесоченных каналах - С КРЫШКАМИ! На ответвлениях ТК, скорее всего, получатся на компенсацию есть место. Если вводы с торцов, которые на дорогу - так вообще удобненько. Тогда будет и эксплуатировать удобно, и СОДК единая с диспетчеризацией удастся и никто никуда не будет хлестать в случае аварии, если они будут этой СОДК пользоваться и смонтируют нормально.

По поводу бесканальной прокладки под автодорогами - есть такое допущение в СП для автодорог местного значения, дворовых территорий (все дороги младше категории I, II, III), но яб не злоупотребляла, если зак не упрется.

[Jan28]

А под дорогами, под парковками - ничего, что у теплотрасс охранная зона должна быть в обе стороны по пять метров?

подскажите, где это написано?

Где вводы в тепловые пункты?
Какие требования в ТУ?
...Если вводы с торцов, которые на дорогу - ...

Именно так, вводы - там же, где входят В и К. ТУ нет.

Моё мнение - отогнать электриков и пройти вдоль домов под тротуаром хотя бы в метре от бортового камня в непроходных запесоченных каналах - С КРЫШКАМИ! На ответвлениях ТК, скорее всего, получатся на компенсацию есть место.

По поводу бесканальной прокладки под автодорогами - есть такое допущение в СП для автодорог местного значения, дворовых территорий (все дороги младше категории I, II, III), но яб не злоупотребляла, если зак не упрется.

Столбы существующие, перенести могут, но нежелательно.
Получается дороже, чем по подвалам - лотки и тепловые камеры. Зак пока упирается в бесканалку. Поэтому лотков не хочется.
А почему обычные лотки (с крышками), но каналы запесочить? Что это даёт?

[Svarog_in]

подскажите, где это написано?

не 5, а 3

Типовые правила охраны коммунальных тепловых сетей. Утверждены Приказом Минстроя России от 17 августа 1992 г. N 197

4. Охранные зоны тепловых сетей устанавливаются вдоль трасс прокладки тепловых сетей в виде земельных участков шириной, определяемой углом естественного откоса грунта, но не менее 3 метров в каждую сторону, считая от края строительных конструкций тепловых сетей или от наружной поверхности изолированного теплопровода бесканальной прокладки.
5. В пределах охранных зон тепловых сетей не допускается производить действия, которые могут повлечь нарушения в нормальной работе тепловых сетей, их повреждение, несчастные случаи или препятствующие ремонту:...
...устраивать спортивные и игровые площадки, неорганизованные рынки, остановочные пункты общественного транспорта, стоянки всех видов машин и механизмов, гаражи, огороды и т.п.;

[nagger]

Как интересно.

А под дорогами, под парковками - ничего, что у теплотрасс охранная зона должна быть в обе стороны по пять метров? И никаких парковок в пределах ее, уж не говоря про саму трассу?

Ссылку на нтд про "никаких парковок"? И какая охранная зона? почему 5, а не 20? - а чтобы не проваливалось, надо соблюдать, как сказали бы молодые да ушлые, ФЗ 384. И строить по проекту. И эксплуатировать должным образом.

не 5, а 3
Типовые правила охраны коммунальных тепловых сетей. Утверждены Приказом Минстроя России от 17 августа 1992 г. N 197

Название прочитал, а сам документ забыл прочитать? "Типовые правила". То есть "рыба" для тех, кто должен в этой рыбе вписать свои реквизиты и утвердить её на местном уровне. А есть ли такие утвержденные правила (в той локации)? А в Ижевске? - гуглы молчат. И местные могут не 3, а 10 м вписать (не будут, конечно). Как пример, первого встречного в гугле хоть и утратившего силу, но нАверно перепринятого нормоактакта - п. 1 ст. 39.а г. Покачи ХМАО - http://base.garant.ru/29143356/ca556966ca0...623623128813b0/ .

И в темах
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=127963
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=26261
упоминают 197/17.08.92, но не указывают, что это всего лишь "рыба".

[xeonis]

Добрый день, уважаемые коллеги.
Просьба помочь с парой вопросов:
Есть многоквартирный многоэтажный дом с несколькими ИТП - 2 на жилье, 1 на встройку и 1 на паркинг.
Проблема в том, что паркинг располагается прямо под домом, т.е. выделенного подвала, как бы и нет.
Вопрос вот в чем - можно ли идти теплосетью по подземному паркингу? Или это недопустимо и придется идти вдоль дома с ответвлениями к каждому ИТП? Это очень неудобно, т.к. накладывает определенные требования к размещению ИТП у наружной стены дома. А учитывая, что нынче расположить ИТП вообще сложно из-за требований к шуму, придется перелопачивать АР.
И вопрос, вытекающий из предыдущего - правильно я понимаю, что нынче располагать ИТП можно только под нежилыми помещениями. Т.е. под коридорами, кухнями, санузлами?

[инж323]

и весьма задлго до "нынче" под жилыми и подобными помещениями нельзя ИТП располагать было. и ТС по паркингу идти не может.
а зачем на жильё два ИТП? Более 5 гиг в сумме? У вас вполне 3 итп по самые максимумы хватит. И поздновато вы спохватились с ИТП, что аж АР успели нарисовать.
кстати и паркинг под квартирами быть не должен- техэтаж придется делать, а это снова "АР перелопачивать".

Сообщение отредактировал инж323 - 25.1.2021, 21:50

[xeonis]

и весьма задлго до "нынче" под жилыми и подобными помещениями нельзя ИТП располагать было. и ТС по паркингу идти не может.
а зачем на жильё два ИТП? Более 5 гиг в сумме? У вас вполне 3 итп по самые максимумы хватит. И поздновато вы спохватились с ИТП, что аж АР успели нарисовать.
кстати и паркинг под квартирами быть не должен- техэтаж придется делать, а это снова "АР перелопачивать".

Спасибо большое.
Я про то, что собственно ничего к "нынче" и не поменялось. Несмотря на "малошумные" насосы, вибровставки, плавающие полы и прочие ухищрения для уменьшения шума.
Дом довольно длинный и, насколько я понимаю, проектировщики ОВ попросили сделать два ИТП в разных концах здания. Нагрузка то около 2,5 Гкал/ч.
А если будет техэтаж, то по нему над парковкой можно будет ТС идти? И еще - а где можно прочитать про запрет идти по паркингу (хотя интуитивно понятно, что 130-150 С над машинами и пешеходной зоной очень плохо).
Ха, поздновато - как дали исходники, так и возникли вопросы.

[инж323]

вполне один ИТП на 2.5 гиги и транзит до секционных узлов от него. Самая ходовая нагрузка.
и по тех этажу первичкой нельзя. по подвалу только, если схитрите и сразу у стены УУТЭ поставите и потом к ИТП пойдете, но не по паркингу.
"проектировщики ОВ попросили сделать два ИТП"- а вы кто объекту, коль мозг морщите транзитами?

[xeonis]

вполне один ИТП на 2.5 гиги и транзит до секционных узлов от него. Самая ходовая нагрузка.
и по тех этажу первичкой нельзя. по подвалу только, если схитрите и сразу у стены УУТЭ поставите и потом к ИТП пойдете, но не по паркингу.
"проектировщики ОВ попросили сделать два ИТП"- а вы кто объекту, коль мозг морщите транзитами?

Я исполнитель исключительно ТС и ИТП, причем на стадии, когда конструктив и архитектуру для себе продумали, а "объедки" нам, выбирайте себе помещения. ((
Так не у нас попросили 2 ИТП, а у архитекторов. Хотя идея с секционными узлами мне нравится.
Что не отменяет ИТП для встройки и ИТП для парковки. Ну значит придется снаружи как-то проходить.

Причем заверяют, что пункт про обязательный техэтаж или нежилье между парковкой и жильем устарел. Хотя он есть, хоть и поменял номер. =(

Спасибо еще раз за советы.

[Ratbag]

Доброго времени суток, форумчане! Подскажите, как обеспечить нормативное расстояние 250 мм от дна канала до поверхности теплоизоляции ППМ трубы ду 300 мм, если опорная подушка имеет высоту 90 мм, скользящая опора 100 мм? Сломал всю голову напрочь.

[nik4t]

Доброго времени суток, форумчане! Подскажите, как обеспечить нормативное расстояние 250 мм от дна канала до поверхности теплоизоляции ППМ трубы ду 300 мм, если опорная подушка имеет высоту 90 мм, скользящая опора 100 мм? Сломал всю голову напрочь.

Легко - подлить бетона под подушку.

[Ratbag]

Легко - подлить бетона под подушку.

Думал об этом варианте. Но мне он показался как-то не очень. Может, скользячки повыше есть? Никто не в курсе? В 313.ТС только с высотой 100 мм.

[nik4t]

Думал об этом варианте. Но мне он показался как-то не очень. Может, скользячки повыше есть? Никто не в курсе? В 313.ТС только с высотой 100 мм.

НТС 62-91-42; -43; -44; -45

[Машинист]

Доброго времени суток, форумчане! Подскажите, как обеспечить нормативное расстояние 250 мм от дна канала до поверхности теплоизоляции ППМ трубы ду 300 мм, если опорная подушка имеет высоту 90 мм, скользящая опора 100 мм? Сломал всю голову напрочь.

Вариант 1. Нарисовать подушку 150, поставят что есть, ни у кого вопросов не возникнет.
Вариант 2. Нарисовать опору высотой 160, поставят готовые какие есть, ни у кого вопросов не возникнет.

Сообщение отредактировал Машинист - 3.3.2021, 22:50

[Ratbag]

Вариант 1. Нарисовать подушку 150, поставят что есть, ни у кого вопросов не возникнет.
Вариант 2. Нарисовать опору высотой 160, поставят готовые какие есть, ни у кого вопросов не возникнет.

Отличный вариант! )) Я раньше так и делал. Но сегодня оппонент попался въедливый. И подушку по серии проверил, и опору.

[Машинист]

Ну, это бывает. Значит надо оттолкнуться от серий и приложить изделия реального производителя с нужными размерами. В итоге-то все равно будет как будет, вы это знаете, он знает, я знаю. Но таков порядок.

[инж323]

Ну, это бывает. Значит надо оттолкнуться от серий и приложить изделия реального производителя с нужными размерами. В итоге-то все равно будет как будет, вы это знаете, он знает, я знаю. Но таков порядок.

и даже как мухлевать с этим , тоже известно и уже сложившийся сценарий. подкладываешь кирпичи и сразу штукатурить со всех сторон, что б их было не видно. Не замазал сразу раствором- будь добр переделай и выполни как положено из бетона. Замазал- видим что смухлевал, но кирпичей то не видно, пусть остается так.

[Ratbag]

В итоге сошлись на бетонной подготовке под ОП. Спасибо коллективному разуму

[Martin Riggs]

Коллеги, доброго дня.
Дабы не создавать лишнюю тему спрошу здесь. А вопрос такой. Запрещается ли нормами прокладка труб тепловой сети по подвалу к ИТП. Здание - детский сад, тем-ра теплоносителя 95-70, труба стальная в мин вате с покровным слоем оцинкованная сталь. В основном будет прокладка в тех. помещениях, но есть участок по эксплуатируемому коридору (он и смущает). Детей там не будет, но возможно присутствие обслуживающего персонала. Я вот запрещающей нормы не знаю, но все же это дет сад, вдруг что-то упускаю.

[экспорт]

Новейшее обновление СП124.13330.2012 Изм. №1
"Тепловые сети" 2020 года вариант прокладки ТС
в каналах полностью запесоченных не предусматривает

Что же делать ? Засыпать ли каналы полностью песком?

Бывший абзац про каналы полностью запесоченные:

СП124.13330.2012 Изм. №1
9.4 Пересечение транзитными и магистральными тепловыми сетями земельных участков, зданий и сооружений дошкольных образовательных, общеобразовательных и медицинских организаций не допускается.

Прокладка тепловых сетей по земельным участкам перечисленных организаций допускается только подземная в монолитных железобетонных каналах с гидроизоляцией. При этом устройство вентиляционных шахт, люков и выходов наружу из каналов в пределах земельных участков организаций не допускается, запорная арматура должна устанавливаться за пределами земельных участков.

Каналы должны проектироваться с уклоном за пределы земельных участков дошкольных образовательных, общеобразовательных и медицинских организаций.

При отсутствии возможности устройства уклона за пределы земельных участков допускается устройство нижних точек в их пределах при условии водоудаления аварийных и случайных вод самотеком в систему дождевой канализации.

(Измененная редакция, Изм. N 1).