Наружные тепловые сети. Консультации, Часть 2 Опции

[экспорт]

в теме Полезные задачи на деформации Теплотрасс

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1229643

можно понять изнутри живые теплотрассы

[экспорт]

в теме Полезные задачи на деформации Теплотрасс

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...t&p=1229643

можно понять изнутри живые теплотрассы

[NIK84]

Доброго времени суток!
Столкнулся с требованием предусмотреть в тепловой камере мероприятия по предотвращению несанкционируемого доступа третьих лиц (п. 9.4 СП 124.13330.2012). Я так понимаю речь идет о неком запорном устройстве на люке. Если кто-нибудь располагает каким-то решением по данному вопросу прошу поделиться чертежиком. ссылкой и.т.п. Заранее благодарен.

[FonViZZin]

Здравствуйте.
Подскажите, пожалуйста, по выбору высоты (Н) скользящей приварной опоры по серии 5.903-13, вып. 8-95.
Надземная прокладка.
Высота, т. е. расстояние от низа трубопровода до верха опорной конструкции, принимается только исходя из учета толщины тепловой изоляции? Или нужно выдерживать какое-то расстояние между поверхностью изоляции и верхом опорной конструкции? Если да, то какое, и где про него можно почитать?
Спасибо.

[Машинист]

Здравствуйте. В старом снипе Тепловые сети была табличка с расстояниями от поверхности изоляции до строительной конструкции здания, камеры или канала. Там и до пола было, и до перекрытия, и до стенки.

[FonViZZin]

Машинист, у меня надземная прокладка. Табличка с расстояниями есть и в новом СП, но про расстояние от поверхности изоляции до верха опорной конструкции нет ни слова. Поэтому и возник вопрос.

[lotus5]

Всем привет.
Считаю по СП41-105-2002 прил.В длину прямолинейного участка lmax.
Не могу понять откуда берутся значения
- удельный вес грунта и воды, Н/м;
- вес 1 м теплопровода с водой, Н/м;
Наверняка есть таблички, но не могу нигде найти!
Может у кого есть, скиньте плииииз.

ООчень надо!

[Swift]

Добрый день!
FonViZZin: да, высота опоры выбирается исходя из толщины тепловой изоляции+некоторый зазор для удобства монтажа. Конкретных указаний на этот счет не встречал, большинство выбирает из общих логических рассуждений.

lotus5 Удельный вес грунта и воды смотрите изыскания. Вес 1м трубы = вес трубы+вес воды в ней+вес теплоизоляции. Таблиц таких нигде не встречал, вес труб одинакогого Ду различается (из-за толщины стенки), вес теплоизоляции тоже (из-за типа теплоизоляции). Так что сделать такие таблицы весьма затруднительно. Проще руками посчитать.

[lotus5]

У меня масса трубы с водой и теплоизоляцией получилась 40,32 кг.
Как перевести в Н/м?
умножить на 9,8? Или я неправильно делаю?
Если 40,32*9,8=395,1
А в примере пишут что для трубы Ф159х4,5 вес = 503 Н/м.
Может не правильно перевожу?

[NIK84]

lotus 5 таблицы с характеристиками трубопроводов (масса трубы, масса трубы с водой, масса трубы с водой и изоляцией) можно найти в НТС 62-91 (листы 62-91-7, 62-91-8, 62-91-9)

[mikja]

Добрый вечер! Прошу помощи и консультации в области использования бесканальной прокладки тепловой сети из стальной трубы в ППУ-изоляции, а именно, возникли следующие вопросы:

1) Каким образом при бесканальной прокладке происходит компенсация температурных удлинений? я сталкивался с подобной теплосетью протяжённостью около 30 м она уходила под землю перед дорогой и выходила наружу за дорогой. В этом случае вертикальные участки и подземные отводы обматывались материалом типа изолона. Но как обстоят дела с компенсацией на более протяжённых участках порядка 200-500 м?

2) Предусматриваются ли в этих случаях П-образные компенсаторы по аналогии с канальной прокладкой?

3) Как ведёт себя грунт при температурных деформациях? Не трещит ли? Не проваливается?

4) Не сотрётся ли со временем внешняя полиэтиленовая оболочка трубопровода из-за трения о грунт во время температурных деформаций?

5) В случае утечки во внутренней стальной трубе из-за коррозии, каким образом более-менее точно определить место дефекта не раскапывая всю теплосеть? Если я правильно понял, при герметичности внешней полиэтиленовой оболочки теплоноситель не выйдет из грунта в месте утечки, а система ОДК покажет только её наличие, но не точное место.

6) Наткнулся также в интернете на трубопровод КАСАФЛЕКС- гофрированный из нержавеющей стали в ППУ изоляции и так же в полиэтиленовой оболочке. Производитель заявляет о его способности к самокомпенсации за счёт формы гофры. Но гофра же замоноличена в ППУ изоляцию и внешнюю ПЭ оболочку! За счёт чего этот трубопровод имеет лучшую компенсацию чем обычный стальной в ППУ?

7) Также почитал про трубопровод ИЗОПРОФЛЕКС - предизолированная полимерная труба. Но мне показалось слабым местом этого трубопровода металлическое прессоединение.

8) п. 6.2.37 ПТЭТЭ предписывает проводить ежегодные шурфовки подземной тепловой сети вплоть до контрольных засверливаний основной трубы для определения её толщины. Если трубопровод в ППУ изоляции исправен (о чём будет сигнализировать СОДК), какой смысл проводить его шурфовку и разборку до основной трубы, нарушая тем самым его герметичность? Есть ли на этот счёт комментарии из нормативной литературы?

9) Какой бы Вы использовали материал для строительства тепловой сети в ППУ изоляции в настоящее время: сталь, КАСАФЛЕКС или ИЗОПРОФЛЕКС?

Спасибо!

[NIK84]

mikja
По 1 и 2 пункту ознакомьтесь с пособием проектированию "Мосфлоулайн".
К п. 3 посмотрите СП 41-105-2002 п. 4.48.
По п.4 напряжение в изоляции определяется расчетом "Старт".
К п.5 точное место протечки определяется локатором.
К п. 6 эти трубы используются для внутриквартальных сетей отопления с рабочим давлением до 1.6 МПа. Вопрос компенсации рассматривается в альбоме тех. решений "Группы Полимертепло"
К п.7 эти трубы используются для ГВС. В местах соединения с металлическим трубопроводом устанавливают неподвижную опору для компенсации тепловых удлиннений со стороны металл. трубы. Это решение применяется и для Касафлекса.
К п.9 Регламентируют ТУ, требование заказчика, магистраль или внитрикварталка.

[Swift]

Здравствуйте! Грамотно составленный вопрос содержит половину ответа
1) Как советовали выше, почитайте пособие Мосфлоулайн

2) Да, предусматриваются. Ещё были такие звери как стартовые компенсаторы. По советам опытных товарищей никогда не применял их, ибо очень ругались когда их применяли.

3) Сам хотел бы знать ответ на этот вопрос. На проложенных трассах грунт не проваливается, но какая картина по факту под землей не совсем понятно.

4) Сам хотел бы знать ответ на этот вопрос. Предизолированные трубы предназначены для бесканальной прокладки, к тому же засыпка идет песком, без острых элементов. По заявлениям производителей не истирается. Как по факту - хотел бы услышать мнения эксплуатационщиков.

5) Как советовали выше, почитайте пособие Мосфлоулайн в разделе СОДК. Хотя не работал с этими устройствами, принцип их действия мне не очень понятен.

6) И полиэтилен, и гофра могут изгибаться, за счет этого снимаются напряжения. Лучшая компенсация - потому что гофра изгибается лучше стальной трубы

7) Насчет прессоединения - хотелось бы услышать мнения монтажников и эксплуатационщиков. Ну и НО конечно, которые снимают нагрузку в местах присоединения к стальным трубам.

8) Сам хотел бы знать ответ на этот вопрос. Хотелось бы услышать мнения монтажников и эксплуатационщиков.

9) У этих труб разное предназначение.

Сталь в ППУ - сети с темп. графиком 150-70.

Изопрофлекс - квартальные сети отопления после ЦТП с темп. графиком 95-70, сети горячего водоснабжения, сети от котельных 95-70. Труб больших диаметров нет.

Касафлекс - использовали один раз в качестве пробы в 2010. ТСО негативно отозвалась о монтаже и эксплуатации, с тех пор больше не применяем их. Видимо технология ещё не отработана, имели место неизбежные ляпы.

Тема интересная, а то получается что проектировать - проектируем, строить - строим, а что получается в результате не очень понятно.

[exe.34]

Вопрос: Требуется ли предусматривать СОДК на бесканальный участок трубы в ППУ изоляции длиной 4м (от тепловой камеры до ввода здание). От котельной до тепловой камеры предусмотрены трубы Изопрофлекс, в конструкции которых не предусмотрена СОДК.

[NIK84]

exe.34
Этот вопрос попробуйте задать в эксплуатацию данной трубы.
Если смотреть СНиП то нужно.
Личное мнение нет, но все-таки крайнее слово за эксплуатацией.

exe.34
Или заложите трубу в ППМ изоляции.

[БорисН]

При проектировании стыковки отводов 1 исполнения по ГОСТ 17380 с трубами по ГОСТ 20295 оказалось, что для Ду>300 наружные диаметры отводов меньше или равны внутреннему диаметру трубы (даже при толщине стенок труб 10-12 мм, о меньшей толщине и говорить не приходится).
В результате
1. В отводе заужается проходное сечение более, чем на 2 толщины стенок отвода.
2. В проходе трубопровода появляется ступенька, превышающая толщину стенки отвода ( а толщину стенок отвода с учетом возможной коррозии для трубопровода с Ду400 мы заложили 10 мм).

Возник вопрос - такое несоответствие диаметра отводов диаметрам труб является ошибкой ГОСТ или его создатели сознательно заложили эту разность для (например) усиления сварочного соединения (предусматривая соединение двумя угловыми швами - внутренним и наружным, как это делается при приварке плоских фланцев).

Помогите разобраться.

А дополнительно к этому возникают вопросы ( если это не ошибка ГОСТ ), учитывает ли такой способ приварки программа Старт и нельзя ли заменять отводы по ГОСТ 17380 (17375) на отводы по серии 5.903-13 для поднадзорных теплотрасс.

[NIK84]

БорисН
Старт учитывает марку стали толщину стенки, вид изоляции, способ прокладки.

[FonViZZin]

БорисН, ошибкой было

При проектировании стыковки отводов 1 исполнения по ГОСТ 17380

, т. к.

исполнение 1: Детали, полностью соответствующие ИСО 3419.

(цитата из ГОСТ 17380-2001).
Поэтому вопросы и претензии - к проектировщикам.
Если мне не изменяет память, в СТАРТе учитывается способ приварки через коэффициент прочности сварного соединения, про коэффициенты почитайте подраздел 5.3 ГОСТ Р 55596-2013.

Сообщение отредактировал FonViZZin - 7.9.2016, 5:38

[БорисН]

БорисН, ошибкой было
, т. к.
(цитата из ГОСТ 17380-2001).
Поэтому вопросы и претензии - к проектировщикам.
......................

Спасибо за наводку (с ИСО еще не работал), да все размеры отводов исполнения 1
под размеры труб по ИСО.

Что же делать - брать отводы (переходы, тройники) по серии 5.903-13 ( по исполнению 2
в ГОСТЕ прямо записан максимальный срок эксплуатации 20 лет)?





Сообщение отредактировал БорисН - 7.9.2016, 18:10

[FonViZZin]

Что же делать

что Вам мешает принять отводы по ГОСТ 17375-2001 ?

( по исполнению 2 в ГОСТЕ прямо записан максимальный срок эксплуатации 20 лет)

в каком ГОСТе?
И чем отличаются отводы по серии 5.903-13 от отводов по ГОСТ 17375-2001 ?

[БорисН]

что Вам мешает принять отводы по ГОСТ 17375-2001 ?
в каком ГОСТе?
И чем отличаются отводы по серии 5.903-13 от отводов по ГОСТ 17375-2001 ?

ГОСТ 17375 работает в паре с ГОСТом 17380, а в последнем в п.9.2 есть запись, что расчетный
срок службы элементов трубопроводов по исполнению 2 всего 20 лет.
Для элементов исполнения 1 позволяется срок службы определять расчетами .

Крутоизогнутые отводы по серии 5.903 берем потому, что в серии нет ограничивающих оговорок
по сроку службы и нужный срок службы можно определить по ГОСТу 55596-2013 (заложив величину коррозии
за нужный расчетный срок службы и подобрав толщину стенки, которая обеспечит нужный срок службы - с проверкой расчетами на цикличность, прочность и т.д. в Старте)

Остались сомнения в правомерности использования серии

[FonViZZin]

Вы бы лучше выяснили значение термина "Расчетный срок службы". Это не максимальный срок эксплуатации, как Вы выразились. Почитайте внимательно серию - там те же самые отводы ГОСТовские, плюс номенклатура отводов ост 34-42-699-85, которые для атомных и тепловых электростанций. Кстати, ОСТ не имеет статуса нормативного документа. И я не вижу в Вашем случае абсолютно никаких препятствий применить отводы нужного исполнения по ГОСТ 17375.

Срок службы трубопровода расчетный - Срок службы в календарных годах со дня ввода в эксплуатацию, по истечении которого следует провести экспертное обследование технического состояния трубопровода, с целью определения допустимости, параметров и условий дальнейшей эксплуатации трубопровода или необходимости его демонтажа
(Источник: ПБ 10-573-03 ("Правила устройства и безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды"))

Сообщение отредактировал FonViZZin - 8.9.2016, 9:42

[БорисН]

Вы бы лучше выяснили значение термина "Расчетный срок службы". Это не максимальный срок эксплуатации, как Вы выразились. Почитайте внимательно серию - там те же самые отводы ГОСТовские, плюс номенклатура отводов ост 34-42-699-85, которые для атомных и тепловых электростанций. Кстати, ОСТ не имеет статуса нормативного документа. И я не вижу в Вашем случае абсолютно никаких препятствий применить отводы нужного исполнения по ГОСТ 17375.

Срок службы трубопровода расчетный - Срок службы в календарных годах со дня ввода в эксплуатацию, по истечении которого следует провести экспертное обследование технического состояния трубопровода, с целью определения допустимости, параметров и условий дальнейшей эксплуатации трубопровода или необходимости его демонтажа
(Источник: ПБ 10-573-03 ("Правила устройства и безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды"))

Извините, выразился жаргонно ( Максимальный срок эксплуатации), подразумевая под этим "расчетный срок службы" (который я понимаю именно в вашей трактовке).

Весь вопрос возник из требований второго абзаца пункта 10.1 СП 124.13330.2012 - "расчетный срок службы - не менее 30 лет". В этой ситуации мне непонятно, как можно применять элементы, документ на которые прямо ограничивает их расчетный срок службы 20 годами - применив их , мы обуславливаем срок экспертного обследования теплотрассы через 20 лет, а не через 30.

[FonViZZin]

в пункте 10.1 идет речь о расчетном сроке службы трубопроводов.

Расчет стальных и чугунных трубопроводов на прочность следует выполнять по нормам расчета, указанным в [2] и [3], расчетный срок службы - не менее 30 лет.

то есть, при расчете по [2 - это сейчас ГОСТ Р 55596-2013] и [3] на прочность в результате по приложению Е должна фигурировать цифра расчетного срока службы не менее 30 лет.
Про детали и элементы трубопроводов, коими и являются отводы, "рассказывается" начиная с п. 10.31.

В этой ситуации мне непонятно, как можно применять элементы, документ на которые прямо ограничивает их расчетный срок службы 20 годами

а Вас не смущает, что срок службы тепловой изоляции ограничивается вообще 10 годами?
Хорошо, найдите любые другие отводы, срок службы которых составляет не менее 30 лет (и явно прописан в каком-либо официальном документе на эти отводы) и их можно было применять в тепловых сетях со всеми вытекающими. И применяйте.
Если честно, мне тоже не очень понятна логика пункта 9.2. Кстати, в документе ГОСТ 17380-83 (предшествующем ГОСТ 17380-2001) про срок службы - ни слова...

[sometimes]

Добрый день. Помогите разобраться с камерами - я вычертила камеры в масштабе для своих трубопроводов, но делаю это впервые.
Вроде бы все расстояния по нормам выдержаны, а остается ощущение, что камеры тесноваты.
С точки зрения эксплуатации или монтажа кто может подсказать по размерам?  ______.dwg ( 12,09 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 25

[Brestboy]

здравствуйте! может кто подсказать, делаю расчет на устойчивость подземного бесканального трубопровода тепловых сетей. Фигурирует такая величина sраст — растягивающее окружное напряжение от внутреннего давления, Н/мм2, везде один и тот же пример и он равна 26,7(159/250 и сталь Вст3сп5). Могу ли я ее взять для трубопровода 133/225 из стали 10?

[sergei0022]

Здравствуйте! Подскажите или поделитесь прогрессивными методами проектирования тепловых трасс, пожалуйста? В чём чертите, в чём считаете? В 3-Д ТС кто делает?

[nik4t]

Здравствуйте! Подскажите или поделитесь прогрессивными методами проектирования тепловых трасс, пожалуйста? В чём чертите, в чём считаете? В 3-Д ТС кто делает?

Не, 3д нет.
Зачем?
На что денег хватает...
Сколько там сейчас лицензионный Автокад?
А сколько ZWкад?

Сообщение отредактировал nik4t - 25.9.2016, 0:55

[Swift]

Здравствуйте! Autocad, 2D.
AutoCAD LT подписка на год на один компьютер - в среднем 12000. Для юрлица - это мелочи, ИМХО.
Клоны автокада не понравились.

[nik4t]

Здравствуйте! Autocad, 2D.
AutoCAD LT подписка на год на один компьютер - в среднем 12000. Для юрлица - это мелочи, ИМХО.
Клоны автокада не понравились.

а чего он там не может, этот LT, по сравнению со взрослой версией?
Взрослая вроде около 50 000 на год...
При 100-150 чел в организации начинают считать))
_____
Клоны не айс при работе с внешними ссылками.
Совсем(

Сообщение отредактировал nik4t - 26.9.2016, 19:38

[nagger]

а чего он там не может, этот LT, по сравнению со взрослой версией?

Ни LISP, ни ARX, ни VBA, ни .net.

Клоны не айс при работе с внешними ссылками

А в чем в клонах затык?