Наружные тепловые сети. Консультации, Часть 2 Опции

[nik4t]

...
А в чем в клонах затык?

Терминами не отвечу, не силён.
Но какие-то ссылки видит, какие-то нет, конфликтует с внешними ссылками создаными из Автокада, вылетает при работе с ссылками...
Трудность одна, короче.

[nik4t]

...
А в чем в клонах затык?

Терминами не отвечу, не силён.
Но какие-то ссылки видит, какие-то нет, конфликтует с внешними ссылками создаными из Автокада, вылетает при работе с ссылками...
Трудность одна, короче.

[Машинист]

А геоникс кто-нибудь щупал?

[nik4t]

я нет.

[nagger]

А геоникс кто-нибудь щупал?

Сети, имхо, гэ, сравнивая с цивилом. Понравился только модуль для геологии, но на его полный осмотр триала не хватило.

[Swift]

Сколько я с клонами сталкивался - не нравилась неполная совместимость с форматом DWG. Форматирование слетало постоянно. Да и последние версии автокада обычному проектировщику ИМХО ни к чему. Сам работаю в 2012, функционал устраивает.

При 100-150 чел в организации начинают считать))

Это общая численность или только проектировщики? Бухгалтерам, кадровикам итд. он не нужен. Даже ГИПу хватит обычного просмотрщика Если 100 человек - только проектировщики, то там и оборот должен быть немаленький

[доктор рукиноги]

Добрый день!
Сомневаюсь, какой материал выбрать для наружных сетей ГВС. Проектирую четырёхтрубку (Т1, Т2 - сталь в ППУ). Предполагается бесканальная прокладка, трубы предизолированные. Диаметры (грубо) Т3 50мм, Т4 25мм. Трасса около 100 м, причём половина - под дорогой (внутренние проезды предприятия).

СП 124.13330 Тепловые сети
"10.4 Для сетей горячего водоснабжения в закрытых системах теплоснабжения должны применяться трубы из коррозионностойких материалов. Трубы из ВЧШГ, из полимерных материалов и неметаллические трубы допускается применять как для закрытых, так и открытых систем теплоснабжения."

СП 31.13330.2012 Водоснабжение. Наружные сети и сооружения (обсласть применения вроде меня касается)
"11.20 ...
Для напорных водоводов и сетей следует применять трубы из ВЧШГ (по ГОСТ ИСО 2531), стальные трубы, неметаллические трубы (железобетонные напорные, хризотилцементные напорные, пластмассовые и др.)."

Чёрная сталь коррозионно стойкой вроде не считается.
Температура 65С. Как я поняла из форума, оцинкованные трубы в такой ситуации применять не следует (сильно корродируют). К тому же, при сварки стыков оцинковка там исчезает.

Тогда вроде ничего, кроме пластика, не остаётся. Склоняюсь к предизолированному полиэтилену. Или есть ещё варианты?
С полиэтиленом в наружных сетях никогда не работала. Смущает:
1. Бывают сдвоенные и одинарные. Какие ориентиры в выборе? Сдвоенный вроде овечидно экономичнее. Опасаюсь подводных камней.
2. Есть ли какие-то особенности с проходом под дорожным покрытием.
3. Была бы благодарна за какое-нибудь руководство к проектированию. Возможно, производитель с каталогом "для тупых".

Сообщение отредактировал доктор рукиноги - 7.12.2016, 9:37

[Машинист]

Добрый день!
Сомневаюсь, какой материал выбрать для наружных сетей ГВС. Проектирую четырёхтрубку. Предполагается бесканальная прокладка, трубы предизолированные. Диаметры (грубо) Т3 50мм, Т4 25мм. Трасса около 100 м, причём половина - под дорогой (внутренние проезды предприятия).

СП 124.13330 Тепловые сети
"10.4 Для сетей горячего водоснабжения в закрытых системах теплоснабжения должны применяться трубы из коррозионностойких материалов. Трубы из ВЧШГ, из полимерных материалов и неметаллические трубы допускается применять как для закрытых, так и открытых систем теплоснабжения."

СП 31.13330.2012 Водоснабжение. Наружные сети и сооружения (обсласть применения вроде меня касается)
"11.20 ...
Для напорных водоводов и сетей следует применять трубы из ВЧШГ (по ГОСТ ИСО 2531), стальные трубы, неметаллические трубы (железобетонные напорные, хризотилцементные напорные, пластмассовые и др.)."

Чёрная сталь коррозионно стойкой вроде не считается.
Температура 65С. Как я поняла из форума, оцинкованные трубы в такой ситуации применять не следует (сильно корродируют). К тому же, при сварки стыков оцинковка там исчезает.

Тогда вроде ничего, кроме пластика, не остаётся. Склоняюсь к предизолированному полиэтилену. Или есть ещё варианты?
С полиэтиленом в наружных сетях никогда не работала. Смущает:
1. Бывают сдвоенные и одинарные. Какие ориентиры в выборе? Сдвоенный вроде овечидно экономичнее. Опасаюсь подводных камней.
2. Была бы благодарна за какое-нибудь руководство к проектированию. Возможно, производитель с каталогом "для тупых".

Изопрофлекс. Сдвоенный или одинарный - дело ваше, траншея всё равно минимум 0,6 метра будет, так что разницы... а хотя как же, разница будет. Сдвоенная труба - в одном футляре под дорогами проще прокладывать. Берите сдвоенную. А вообще, они и счетверенные есть, где-то видел.

Сообщение отредактировал Машинист - 7.12.2016, 9:39

[Swift]

Поддерживаю! Применяйте Изопрофлекс
1) Сдвоенные конечно лучше, но применять их не довелось, был опыт только с одинарными
2) прокладка под дорогой в футляре/канале
3) http://www.waterman-t.ru/sites/default/fil...s-kasafleks.pdf
http://www.polymerteplo.ru/userfiles/files...OFLEX-95_to.pdf

[МалинаВареньевна]

доброго времени суток!я начинающий проектировщик.проектирую тепловые сети.подскажите пожалуйста,можно ли прокладывать теплосеть в лотке под зданием,которое не имеет подвала.где можно найти подтверждающую информацию?здание промышленное_трансформаторно-масляное хоз-во

Сообщение отредактировал МалинаВареньевна - 7.12.2016, 11:13

[Swift]

Здравствуйте!
СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети", табл. Б3 - расстояния от теплотрасс до фундаментов зданий, в зависимости от типа прокладки.
Можете сделать лоток в полу здания и пустить теплотрассу в нем, если это не запрещается технологическими процессами этого здания. С таким никогда не сталкивался, сказать точно не могу.

[доктор рукиноги]

Машинист
Swift

Спасибо за ответы!

У меня есть ещё вопрос. Мою четырёхтрубку нужно где-то 50 м вести под проезжей частью. В классификации дорог слабо ориентируюсь (это проезды по территории предприятия; ГП говорит, что IV категория).

СП 124
"12.20 Бесканальная прокладка теплопроводов может проектироваться под непроезжей частью улиц и внутри кварталов жилой застройки, под улицами и дорогами V категории и местного значения. Прокладка теплопроводов под проезжей частью автомобильных дорог I – IV категорий, магистральных дорог и улиц допускается в каналах или футлярах."

Получается, надо вести в футляре под дорогой. Я вот только сомневаюсь: с такой геометрией (прикладываю картинку), да ещё ответвлением - футляр разве нормально?

Каналы, конечно, делать не хочется.

Сообщение отредактировал доктор рукиноги - 8.12.2016, 10:39

Прикрепленные файлы

 ______.jpg ( 90,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[Swift]

Поговорите с организецией, которая это монтировать будет, смогут ли они такой футляр смонтированть.
А так - либо футляр, либо канал.

[nik4t]

А еще не плохо уяснить для себя зачем футляр применяют вообще...

[Машинист]

Ни в коем случае не говорите о таком футляре с организацией, которая будет это монтировать!!!
Во-первых, услышите о себе много нового и интересного, может быть, что-то вас даже разочарует настолько, что просто заставит отвернуться от профессии.
Во-вторых, если вы все же решите запроектировать такой футляр - путь это будет для монтажной организации сюрпризом.
Футляр делается изначально с двумя целями - 1) защитить лежащую в нём трубу от раздавливания нагрузками от проезжающего транспорта (причем больше это касается изоляции, по самой-то трубе можно ездить сколько влезет) 2) обеспечить возможность замены трубы при ремонте трубопровода без вскрытия проезжей части.
Мне безумно повезло, прошедшим летом я сделал целый ряд вскрытий проезжих частей, а также несколько подкопов под железные дороги, и нигде, повторяю, нигде без замены самого футляра не обошлось. Потому что заменяемые сети были настолько старые, что в большинстве случаев там просто всё срослось воедино - трубы, футляры и пространство между ними. А вообще, говорят, бывает получается, и это очень приятно.
делайте каналы, либо уходите с дороги. Не надо таких футляров, они должны быть прямолинейные.

[nik4t]

Ни в коем случае не говорите о таком футляре с организацией, которая будет это монтировать!!!
Во-первых, услышите о себе много нового и интересного, может быть, что-то вас даже разочарует настолько, что просто заставит отвернуться от профессии.
Во-вторых, если вы все же решите запроектировать такой футляр - путь это будет для монтажной организации сюрпризом.
Футляр делается изначально с двумя целями - 1) защитить лежащую в нём трубу от раздавливания нагрузками от проезжающего транспорта (причем больше это касается изоляции, по самой-то трубе можно ездить сколько влезет) 2) обеспечить возможность замены трубы при ремонте трубопровода без вскрытия проезжей части.
Мне безумно повезло, прошедшим летом я сделал целый ряд вскрытий проезжих частей, а также несколько подкопов под железные дороги, и нигде, повторяю, нигде без замены самого футляра не обошлось. Потому что заменяемые сети были настолько старые, что в большинстве случаев там просто всё срослось воедино - трубы, футляры и пространство между ними. А вообще, говорят, бывает получается, и это очень приятно.
делайте каналы, либо уходите с дороги. Не надо таких футляров, они должны быть прямолинейные.

Золото ты!))))
___________
А еще, оказывается, что начиная с определённой глубины (что-то около от 1,3-1,5 м (зависит от значения угла внутренного трения конкретного грунта)) весовая нагрузка от любого транспотра (хоть самосвал, хоть пожарная машина) не будет оказывать на трубу вообще никакого влияния, вся нагрузка "рассеивается" на грунт, а на первое место по нагрузке выходит вес самого грунта, расположенного над трубой.
И футляр начинает выполнять только функцию - "не копать проезжую часть".

Сообщение отредактировал nik4t - 8.12.2016, 22:14

[доктор рукиноги]

Форумчане, спасибо за консультацию!

Swift, ещё такой этап, когда информации о монтажной организации нет.

Машинист, спасибо, очень доступно

nik4t, я видела упоминания, что на определённой глубине нагрузка от транспорта перестаёт иметь значение. И это, чёрт возьми, логично. Но в нормах просят либо футляр, либо канал.

Короче, видимо, будет непроходной канал.


Форумчане, пожалуйста, посмотрите на картинку. Покритикуйте как можете. Ужасно не хочу глупость сделать.


P.S. Я так понимаю, раз у меня ввод под дорожным покрытием, копать дорогу в случае чего всё равно придётся? Тогда, возможно, смысла там в канале нет?

Сообщение отредактировал доктор рукиноги - 9.12.2016, 9:48

Прикрепленные файлы

 _______3.JPG ( 148,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

 

[Машинист]

Мне так гораздо больше нравится, чем в предыдущем варианте. Канал слева, где поворот под дорогой, сделайте, потому что дорога, и не ошибётесь, а футляр опять Г-образный получится. То есть не получится . В остальном нормально. У вас бесканалка? труба ППУ? Узел врезки ответвления надо зафиксировать, а участок с двумя футлярами, видимо, будет работать как Z-образный самокомпенсатор. Ну, это мне так видимо. Неподвижки будут? Если будут - расставляйте, пора уже проект выдавать!

[экспорт]

слишком далеко зашли ... на южные газоны

[sowil]

доктор рукиноги

Добрый день, мне кажется, еще стоит обратить внимание на данный пункт:
СП 124.13330.2012

п.9.14 "Длину каналов, тоннелей или футляров в местах пересечений необходимо принимать в каждую сторону не менее чем на 3 м больше размеров пересекаемых сооружений, в том числе сооружений земляного полотна железных и автомобильных дорог, с учетом таблицы А.3..."

[Mishan13]

А еще перед каналом, можно сделать 45 гр. отводы и уйти от угла поворота в дороге и вообще уйти от канала заменив его на футляр.

[доктор рукиноги]

Машинист
Спасибо за советы, это очень здорово и полезно. А с сетями этими я могу пока не особо торопиться и пособирать информацию.

дренаж
Узнаю стиль. Только с "южных газонов" я в принципе и прихожу сетью. Там дальше на юге котельная.

sowil
О да, спасибо. Это надо не забыть.

Mishan13
А разве ввод в здание под углом - комильфо?

[svolk73]

Коллеги, добрый день!

Проектируем подземную теплотрассу с параметрами 130-70 град.С в суровом Челябинске. Согласно параметров (Дн более 76мм, температура более 115град.С, давление более 0,7атм.) данная теплотрасса подпадает под действие ФНП "ПРАВИЛА ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ОПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТОВ, НА КОТОРЫХ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ОБОРУДОВАНИЕ, РАБОТАЮЩЕЕ ПОД ИЗБЫТОЧНЫМ ДАВЛЕНИЕМ"

Согласно п.71 абз.2 ФНП запроектировал с одной стороны проезжей части тепловую камеру, а с другой монтажный канал 10м с четырмя люками.

Госэкспертиза по данному поводу выдала такое замечание (цитирую): Исключить камеру УТ2 и монтажный канал длиной 10м с люками при прокладке теплосети через дорогу..., выполненные по ФНП, так представленные тепловые сети не относятся к производственным объектам.

Ссылки на определение ОПО по ФНП, по 116-ФЗ (промбезопасность), на регламент таможенного союза, на реестр ОПО, где границы для объекта "теплотрасса" определены как административные границы города действия не возымели((

Кто-нибудь сталкивался с подобным? Может есть какие-нибудь пояснения по применению ФНП касательно теплотрасс в населенных пунктах?

[доктор рукиноги]

Подскажите, пожалуйста, по применению полиэтиленовых труб в ППУ для тепловых сетей. Сеть четырёхтрубная, для Т1 Т2, 95С, 0,3 МПа.
Просто Т3 Т4 делаю полиэтилен в ППУ. Изопрофлекс. И смотрю на ассортимент производителя, есть и на 95С, и и 115С и т.д. Видимо, применяются - ну, раз производятся. И ну очень привлекательно выглядит простой монтаж.

Но читаю СП 124
"10.3 Для трубопроводов тепловых сетей при рабочем давлении пара 0,07 МПа и ниже и температуре воды 135 °С и ниже при давлении до 1,6 МПа включительно допускается применять неметаллические трубы, разрешенные к использованию в соответствии с действующим законодательством и санитарными-нормами и правилами.
При проектировании тепловых сетей из неметаллических труб их расчетный срок службы должен составлять не менее 30 лет"

Как понимать выделенную фразу? В каком виде должно быть это разрешение? В ТНПА?

Вот раньше обсуждались замечания экспертизы о недопустимости применения полиэтилена при температуре более 75С.

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1067092

Ничего не поменялось с тем пор? Никаких СП не вышло? Ибо у меня госэкспертиза, сметы на стадии П и иже с ними.

[Машинист]

Вряд ли что-то в полиэтилене так круто поменялось. Ну его, при температурах выше 80 градусов. Всё что выше - это из области веры и указаний о максимальном количестве часов работы при такой-то температуре, да непрерывно, да суммарно в год, да в зависимости от давления. Спокойный сон, думаю, дороже.

[доктор рукиноги]

Я тоже много слышала про то, что полиэтилен при температурах свыше 80 - нехорошо и часы работы.
Но вот производитель же выдаёт, гарантирует. Неужели бизнес бы жил, если бы всё это было раводом? Ладно, срок службы не 50 лет, а 20 - уже нормально, нет?

Я просто представляю, как заказчик будет у меня интересоваться, почему Т3 Т4 - удобный полиэтилен в бухтах, а Т1 Т2 - стальные отрезки на сварке (привези, разгрузи, уложи, свари).

[Машинист]

Тут только с позиции опыта. А опыта такого у меня нет. На 80 градусов делали полиэтиленовые сети, выше - нет.
Если заказчик так хочет, чтоб удобно и в бухтах, пусть прямым текстом пропишет материал труб в тех.задании: полиэтилен. Чтобы впоследствии разом снять ненужные вопросы. И даже чтоб вообще их не было, вопросов этих.
Да, можно ещё Касафлекс предложить. Но это дорого, насколько я помню.

Сообщение отредактировал Машинист - 20.12.2016, 16:50

[Swift]

Проектировали трассу на температуры 95-70, Изопрофлекс. 3 года лежит, полет нормальный.
У нас в городе программа массовой замены стальных труб после ЦТП с темп. графиком 95-70, пока вроде как нареканий нет.

[доктор рукиноги]

Спасибо за ответы.

Оставлю сталь на Т1, Т2. Ибо в нормативной документации очевидно бардак, а экспертиза с пониманием к этому не относится. Так что ну его...

[экспорт]

чтобы пока не начинать новую тему
подскажите:

разрешается ли в принципе в ТРЦ
(в торгово-развлекательном центре)
или запрещено:

1) ИТП на 2-х разных собственников
на территории только 1-го из собственников ?

разрешается ли в принципе в ТРЦ
(в торгово-развлекательном центре)
или запрещено:

2) ввод ТС в помещение НЕ-ИТП без УУТЭ
на территории другого собственника
с проведением ТС внутри здания около 100 м
на противоположную сторону здания в ИТП ?

Сообщение отредактировал дренаж - 22.12.2016, 16:03

[Машинист]

По транзита не скажу, а по узлу- да хоть десять собственников. Только с учётом пусть определятся, и протоколы соответствующих собраний с решениями в тсо в договорной отдел. Да и это не ваша забота, в общем-то, со всеми этими бумажками зак сам должен бегать, а вы разве что из вежливости можете в курсе быть. Или не быть, тоже из вежливости.