Обводная линия в насосной станции Опции

[MEX-74]

Здравствуйте!
Хотелось бы услышать мнение бывалых проектировщиков.
Дали задание перекомпановать с всвязи с доп оборудованием существующий проект повысительной насосной станции высотного жилого дома.
2 ввода, 3 насоса (2раб 1рез ) хозпитьевых и 2 насоса (1 раб и 1 рез) противопожарных.
Хоз питьевые и противопожарные насосы относятся к разным группам,т.е. выделены, не взаимозаменяемы (Пожарные на пожар, питьевые на санузлы)
Обратил внимание на схеме что вода от 2-х вводов идет только через насосы, т.е. отсутсвует обводная линия как на 1-ой так и на 2-ой группе.
Во всех умных книжках нарисованы схемы что вода идет мимо насосов и на обводной линии стоит обратный клапан, задвижка на обводной линии всегда открыта.
Вопрос - насколько критично отсуствие этой обводной линии, закачик отуверждает что в случае остановки насосов вода все равно пойдет через насосы под давлением наружной сети.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 3.9.2012, 7:16

[MEX-74]

Здравствуйте!
Хотелось бы услышать мнение бывалых проектировщиков.
Дали задание перекомпановать с всвязи с доп оборудованием существующий проект повысительной насосной станции высотного жилого дома.
2 ввода, 3 насоса (2раб 1рез ) хозпитьевых и 2 насоса (1 раб и 1 рез) противопожарных.
Хоз питьевые и противопожарные насосы относятся к разным группам,т.е. выделены, не взаимозаменяемы (Пожарные на пожар, питьевые на санузлы)
Обратил внимание на схеме что вода от 2-х вводов идет только через насосы, т.е. отсутсвует обводная линия как на 1-ой так и на 2-ой группе.
Во всех умных книжках нарисованы схемы что вода идет мимо насосов и на обводной линии стоит обратный клапан, задвижка на обводной линии всегда открыта.
Вопрос - насколько критично отсуствие этой обводной линии, закачик отуверждает что в случае остановки насосов вода все равно пойдет через насосы под давлением наружной сети.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 3.9.2012, 7:16

[alexandrpjatkov]

Вопрос - насколько критично отсуствие этой обводной линии, закачик отуверждает что в случае остановки насосов вода все равно пойдет через насосы под давлением наружной сети.

Обводная линия нужна. В случае замены насосов, или их ремонта вы оставите без водоснабжения (либо противопожарного либо какого другого) все здание. А на слова заказчика ссылаться не стоит, ибо он при первой же сложности скажет, что он наоборот настаивал на обёводной линии, а вы доказали ему, что без обводной можно и обойтись

[Сантех10]

Во всех умных книжках нарисованы схемы что вода идет мимо насосов и на обводной линии стоит обратный клапан, задвижка на обводной линии всегда открыта.

Закрыта.


Сообщение отредактировал Сантех10 - 3.9.2012, 7:46

[MEX-74]

Хорошо бы доказать, только в СНиПе ни слова нет про обводную линию насосов.

[and]

Обычно термином обводная линия обозначают обход водомерного узла при пожаре, а не обход насосов.
Вода действительно пойдёт через насосы, если они отключены (в ряде случаев и не должны включаться даже при пожаре, пока давления достаточно).
Насосы ремонтируют по одному, пока один снят, вода пойдёт через другой.

[alexandrpjatkov]

Хорошо бы доказать, только в СНиПе ни слова нет про обводную линию насосов.

Кое что надо и логикой доказывать.
Возможно на мысль о необходимостьи обводной линии натолкнет п. 4.4. СНиП 2.04.02-84

4.4. Централизованные системы водоснабжения по степени обеспеченности подачи воды подразделяются на три категории:
I — допускается снижение подачи воды на хозяйственно-питьевые нужды не более 30 % расчетного расхода и на производственные нужды до предела, устанавливаемого аварийным графиком работы предприятий; длительность снижения подачи не должна превышать 3 сут. Перерыв в подаче воды или снижение подачи ниже указанного предела допускаются ... но не более чем на 10 мин;
II — величина допускаемого снижения подачи воды та же, что при I категории; длительность снижения подачи не должна превышать 10 сут. Перерыв в подаче воды ... не более чем на 6 часов
III — величина допускаемого снижения подачи воды та же, что при I категории; длительность снижения подачи не должна превышать 15 сут. Перерыв в подаче воды ... но не более чем на 24 ч.

Каким образом вы сможете обеспечить допустим перерыв в подаче 10 минут, если ремонт оборудования может составить больше часа?

[Young]

Закрыта.

?? с чего вы взяли?

Зависит от гарантированного напора в сети. Если к насосам приходит 5 метров напора то и смысла в обводной вокруг насосов нет. Если же напора хватает на несколько нижних этажей, то обводная целесообразна.

На форуме где-то лежит моспроектовский альбом с принципиальными схемами насосных, поищите.

[alexandrpjatkov]

Обычно термином обводная линия обозначают обход водомерного узла при пожаре, а не обход насосов.
Вода действительно пойдёт через насосы, если они отключены (в ряде случаев и не должны включаться даже при пожаре, пока давления достаточно).
Насосы ремонтируют по одному, пока один снят, вода пойдёт через другой.

А если оба не работают (допустим -электричество отключили), зачем создавать для воды дополнительное сопротивление в виде насосного агрегата, если можно подать воду по обводной линии? Либо допустим , что меняют не один насос отдельно, а полностью комплектную насосную установку....

[Young]

Каким образом вы сможете обеспечить допустим перерыв в подаче 10 минут, если ремонт оборудования может составить больше часа?

Александр, дом - высотный. Если отключить насосы, то, даже если есть обводная, большая часть квартир будет без воды.

[tiptop]

зачем создавать для воды дополнительное сопротивление в виде насосного агрегата, если можно подать воду по обводной линии?

А ещё: чем меньше расход воды через неработающий насос, тем меньше в нём будет отложений.

Возможно, это несущественно...

[MEX-74]

Распологаемый напор сети 23 метра, требуемый 80 м.
2 рабочих насоса, каждый рассчитан на 50%, т.е. даже если учитывать вероятность того что будут чинить, 2 насоса одновременно из 3-х то этого хватать должно для обеспеченности даже 1-ой категории, т.е. обход этих насосов трубой не нужен действительно получается.

Типовые схемы гляну, спс за наводку.

[alexandrpjatkov]

...

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 3.9.2012, 10:53

[Марфа Васильевна...]

у Вас проект пойдет в экспертизу?

[Водяной]

при отключении электричества шанс набрать воды у первоэтажников остаётся у жильцов...а так потери в отключённых насосах достаточно большие...чем мощнее насос (больше крыльчатка), тем больше потери..

[Kirill139]

Обводную линию ставлю на случай, если случиться ЧП с пожарными насосами, тогда гарантийного напора хватит хотя бы на тушение первых этажей (зависит от гарантийного) , на обводной ставлю обратный клапан и задвижку.

[tiptop]

потери в отключённых насосах достаточно большие...чем мощнее насос (больше крыльчатка), тем больше потери..

Чем больше крыльчатка, тем меньше Kv?
Или как?

[Orion]

Функция задвижки после обратного клапана?

[Kostyan777]

при отключении электричества шанс набрать воды у первоэтажников остаётся у жильцов...а так потери в отключённых насосах достаточно большие...чем мощнее насос (больше крыльчатка), тем больше потери..

Сомнительно, чтоб разработчики типовой обвязки так сильно беспокоились о жителях первых этажей, кроме того перерыв в подаче воды строго регламентируется и более того - допускается. Жители первого , второго и т.д. этажей будут пить пепси , а не воду, не зависимо от этажа проживания (все в равных условиях). Так что ваш довод неверен.

Обводную линию ставлю на случай, если случиться ЧП с пожарными насосами, тогда гарантийного напора хватит хотя бы на тушение первых этажей (зависит от гарантийного) , на обводной ставлю обратный клапан и задвижку.

Если случилось ЧП и насосы не включились, не дай Бог, и выгорели верхние 16 этажей, то никакой на свете человек не полезет в помещение тушить пожар первого этажа от внутренних ПК, а на верхние 18,19 и т.д. этаж напора, как понимаете, не хватит при любом стечении обстоятельств. Будут тушить передвижной техникой с улицы. Так что ваш довод неверен.

Функция задвижки после обратного клапана?

Перекрыть поток воды, естественно

Да, на счет задвижки (в раздельной противопожарной сети), если она будет закрыта, то зачем она (обводная линия) вообще нужна? Задвижка - открыта через нее вода систему первоначально наполняет и держит под давлением сети ХВС, и в случае "утечек-протечек" небольших постоянно её (систему) наполняет - типа жокей-насос. А обратный клапан - чтоб при пожаре насосы в город воду не накачали

А вот зачем эта линия в варианте объединённого противопожарного и ХВС водопровода - понять никак не могу, может кто знает?

[Orion]

тогда необходимо установить задвижки до обратного клапана и после

[Kostyan777]

Зачем "до" и "после"?

[Водяной]

Сомнительно, чтоб разработчики типовой обвязки так сильно беспокоились о жителях первых этажей, кроме того перерыв в подаче воды строго регламентируется и более того - допускается. Жители первого , второго и т.д. этажей будут пить пепси , а не воду, не зависимо от этажа проживания (все в равных условиях). Так что ваш довод неверен.

вы считаете это объяснение достойно инженера?)))) вы вдумайтесь, что вы написали и на каком основании сделали свой своеобразный вывод... и потом может поймёте, почему ваш вывод неверен)))

Если случилось ЧП и насосы не включились, не дай Бог, и выгорели верхние 16 этажей, то никакой на свете человек не полезет в помещение тушить пожар первого этажа от внутренних ПК, а на верхние 18,19 и т.д. этаж напора, как понимаете, не хватит при любом стечении обстоятельств. Будут тушить передвижной техникой с улицы. Так что ваш довод неверен.

разберитесь заодно для чего делаются внутренние ПК))) и потом может поймёте, почему ваш вывод неверен)))

Сообщение отредактировал Водяной - 25.2.2014, 13:21

[MEX-74]

Я тут углядел в одной схеме что байпас ставят и вокруг насоса-жокея в ИТП, непонятно зачем, всё равно давления наружных сетей недостаточно.
Думаю что все таки обводная линия нужна для автоматики (сглаживать скачки напора) а не для резерва.

[Kostyan777]

Водяному:
1. Я считаю, что разработчик должен заботиться об "общем благе", а не благе "избранных". И как вы себе представляете например бабулю, которая чапает с 12 этажа по лестнице на 1-й этаж (лифт не работет без электричества , как и насосы), а потом с 5 литровой бутылью опять к себе на 12 поднимается.
Мне думатся, что можно потерпеть часок, пока насосы включат. И, думаю, байпас служит каким-то другим целям, а не для обеспечения водой жильцов первого этажа.
2. Я по моему довольно красочно описал ситуацию. Для Вас повторюсь: горит все здание. насосы отключены. давление в сети: 10 метров. Возможно этого давления хватит, чтоб из ПК первого этажа лилась чахлая струйка воды. Так вот я не думаю, что кто-то будет этой струйкой пожар тушить, просто не сможет.
Теперь парируйте...

[Водяной]

Водяному:
1. Я считаю, что разработчик должен заботиться об "общем благе", а не благе "избранных". И как вы себе представляете например бабулю, которая чапает с 12 этажа по лестнице на 1-й этаж (лифт не работет без электричества , как и насосы), а потом с 5 литровой бутылью опять к себе на 12 поднимается.
Мне думатся, что можно потерпеть часок, пока насосы включат. И, думаю, байпас служит каким-то другим целям, а не для обеспечения водой жильцов первого этажа.
2. Я по моему довольно красочно описал ситуацию. Для Вас повторюсь: горит все здание. насосы отключены. давление в сети: 10 метров. Возможно этого давления хватит, чтоб из ПК первого этажа лилась чахлая струйка воды. Так вот я не думаю, что кто-то будет этой струйкой пожар тушить, просто не сможет.
Теперь парируйте...

1. какая бабуля ещё)))) какие десять минут)))) какая связь с инженерной точки зрения обводной линии насосной станции вашими постами?
2. Какая струйка ещё, разберитесь для чего делают ПК и кто ими пользуется

[Kostyan777]

1. какая бабуля ещё)))) какие десять минут)))) какая связь с инженерной точки зрения обводной линии насосной станции вашими постами?
2. Какая струйка ещё, разберитесь для чего делают ПК и кто ими пользуется

1. Читайте внимательно тему с самого начала, тогда поймете - какая связь. Хотя я не буду так высокомерен, как некоторые и разжую Вам.
В теме было высказано мнение, что в случае отключения электричества вода через нерабочие насосы под действием давления наружной сети все равно поступает в систему водоснабжения, но неработающий насос создает дополнительное сопротивление водотоку.
Так вот Александр в сообщении №2 высказал мнение, что байпас нужен для того, чтоб вода в обход насосов шла напрямую в сеть.
А Вы сами написали в сообщении №14: "при отключении электричества шанс набрать воды у первоэтажников остаётся у жильцов...а так потери в отключённых насосах достаточно большие...чем мощнее насос (больше крыльчатка), тем больше потери..". Этим, Вы соглашаетесь с тем, что байпас нужен только для того, чтоб набрать воду всему подьезду у людей проживающих на первом этаже - С этим я не согласился.
Далее (после вашего сообщения №14) читайте сами. Чего Вы так взъерепенились - не могу понять.
Если я не прав - объясните в чем именно, а не кидайтесь словами.
2. Кирил 139 в сообщении №15 написал что: "Обводную линию ставлю на случай, если случиться ЧП с пожарными насосами, тогда гарантийного напора хватит хотя бы на тушение первых этажей (зависит от гарантийного) , на обводной ставлю обратный клапан и задвижку"- на что я ответил:
"Если случилось ЧП и насосы не включились, не дай Бог, и выгорели верхние 16 этажей, то никакой на свете человек не полезет в помещение тушить пожар первого этажа от внутренних ПК, а на верхние 18,19 и т.д. этаж напора, как понимаете, не хватит при любом стечении обстоятельств. Будут тушить передвижной техникой с улицы. Так что ваш довод неверен.";
А затем ответил и Вам : "горит все здание. насосы отключены. давление в сети: 10 метров. Возможно этого давления хватит, чтоб из ПК первого этажа лилась чахлая струйка воды. Так вот я не думаю, что кто-то будет этой струйкой пожар тушить, просто не сможет." ЧТО ТУТ ЕЩЁ НЕ ПОНЯТНО???
Ваш пафос в ответах очень огорчает меня. Считаете себя профессионалом и специалистом - поделитесь со мной, пожалуйста, своими знаниями.
Очень жду

[Водяной]

ждите
когда подросту, то отвечу может, а пока пошёл учиться....буковы складовать)))

[Kostyan777]

ждите
когда подросту, то отвечу может, а пока пошёл учиться....буковы складовать)))

Мне казалось форум существует для обсуждения проблем и поиска их решения, а не для снисходительного кивка головой с умилённой улыбочкой на лице. И уж тем более не для оскорблений профессиональных инженерных качеств кого-либо...
Вы опытный специалист и нередко даете толковые замечания по разным возникающим на форуме вопросам. Возможно сегодня вы просто не выспались, или ещё чего...
Все таки надеюсь что Вы смените гнев на милость и дадите толковый ответ (если только у Вас вообще есть что сказать по существу вопроса ).

Сообщение отредактировал Kostyan777 - 25.2.2014, 18:40

[MEX-74]

Вообще в реальности никто никогда не тушит пожар от внутренних пожарных кранов. Пожарные когда подъезжают, если горит квартира, и первую очередь отрубают дом от электричества. Следовательно отключаются все насосы, т.к. никто никогда не напитывает на жилье насосы по 1-ой категории ( от отдельного независимого источника именно на эти насосы)

[Kostyan777]

Вообще в реальности никто никогда не тушит пожар от внутренних пожарных кранов. Пожарные когда подъезжают, если горит квартира, и первую очередь отрубают дом от электричества. Следовательно отключаются все насосы, т.к. никто никогда не напитывает на жилье насосы по 1-ой категории ( от отдельного независимого источника именно на эти насосы)

Я не пожарный, но точно знаю, когда у меня в подьезде горел сосед на 2 этаже, у меня на 4 свет был. Да и не все здания у нас в стране жилые. Есть заводы, больницы и т.д. - это я про эл.категорию насоса. ПК как правило тушат сами жильцы, если успеют и не побоятся

[Kostyan777]

Сейчас разговаривал с тепломехаником и он сказал мне, что делает байпас только для установок повышения давления и только в том случае, когда по ТУ сильно скачет давление на вводе в здание, например 10-40 метров. Так при 35-40 метрах питание системы организовано через байпас, а при 10-35 через повысительные насосы.
Он сказал мне, что другой цели у байпаса нет.