Подсвечивание лампочек Опции

[Гость_Max2114_*]

чудес не бывает, для свечения светодиодной лампы требуется протекание минимального тока.
если не можете полностью разорвать цепь или избавиться от высокочастотных наводок,
например в жгуте монтажных проводов, поставьте шунт, он излечит.

Вам же нужен результат, или прости хотите исследовать принцип?

Я понимаю, что если лампа подсвечиватеся, то значит в цепи течет ток... Вот один из вариантов - рвать и фазу и ноль, тогда даже наводке будет некуда течь. Однако это варинт не очень удобен. Шунт - ризистор на 1 кОм? Вообще вопрос задал из-за того, что сейчас разрабатываю очередной шкаф на котором будет десятка два ламп (если не больше) и хочется избежать ошибок при проектировании, чтобы свести к минимуму возможные проблемы наладки и эксплуатации. Одна из проблем, которая периодически возникает - подсвечивание свтеодиодных ламп.

[Гость_Max2114_*]

чудес не бывает, для свечения светодиодной лампы требуется протекание минимального тока.
если не можете полностью разорвать цепь или избавиться от высокочастотных наводок,
например в жгуте монтажных проводов, поставьте шунт, он излечит.

Вам же нужен результат, или прости хотите исследовать принцип?

Я понимаю, что если лампа подсвечиватеся, то значит в цепи течет ток... Вот один из вариантов - рвать и фазу и ноль, тогда даже наводке будет некуда течь. Однако это варинт не очень удобен. Шунт - ризистор на 1 кОм? Вообще вопрос задал из-за того, что сейчас разрабатываю очередной шкаф на котором будет десятка два ламп (если не больше) и хочется избежать ошибок при проектировании, чтобы свести к минимуму возможные проблемы наладки и эксплуатации. Одна из проблем, которая периодически возникает - подсвечивание свтеодиодных ламп.

[Загнетов]

Я понимаю, что если лампа подсвечиватеся, то значит в цепи течет ток... Вот один из вариантов - рвать и фазу и ноль, тогда даже наводке будет некуда течь. Однако это варинт не очень удобен. Шунт - ризистор на 1 кОм? Вообще вопрос задал из-за того, что сейчас разрабатываю очередной шкаф на котором будет десятка два ламп (если не больше) и хочется избежать ошибок при проектировании, чтобы свести к минимуму возможные проблемы наладки и эксплуатации. Одна из проблем, которая периодически возникает - подсвечивание свтеодиодных ламп.

параллеьно включенной лампе 1K будет рассеивать излишнюю мощность
наводки высокочастотные, скорее всего от преобразователя частоты, или от "нехорошего" импульсного БП,
поэтому попробуйте зашунтировать RC (параллельное включение)


Сообщение отредактировал Загнетов - 4.9.2012, 10:43

[Гость_Max2114_*]

параллеьно включенной лампе 1K будет рассеивать излишнюю мощность
наводки высокочастотные, скорее всего от преобразователя частоты, или от "нехорошего" импульсного БП,
поэтому попробуйте зашунтировать RC (параллельное включение)

Т.е. поэкспериментировать с подключением резисторов к лампам в цехе при собрке, и положить в случае удачи, положить в шкаф несколько резюков, затем при запуске, если лампы будут подсвечиваться - попробовать поставить резюки? А на какую мощность брать резюк? Если отбросить cos и посчитать тупо по закноу Ома, то потребляемый ток получается 0,22А. Такоим образом мощность - 48,4 Вт.... че-то много для резюка... или я "торможу"?

Сообщение отредактировал Max2114 - 4.9.2012, 10:49

[Загнетов]

Т.е. поэкспериментировать с подключением резисторов к лампам в цехе при собрке, и положить в случае удачи, положить в шкаф несколько резюков, затем при запуске, если лампы будут подсвечиваться - попробовать поставить резюки? А на какую мощность брать резюк? Если отбросить cos и посчитать тупо по закноу Ома, то потребляемый ток получается 0,22А. Такоим образом мощность - 48,4 Вт.... че-то много для резюка... или я "торможу"?

по поводу мощности формально вы правы U^2/R или I^2*R , фактически резистор с положительной тх нагреется и мощность уменьшится ... на 1 копейку.
расчет такой - для свечения диода важен определенный ток, а не приложенное напряжение. изходя из тока и рассчитывайте шунт

PS: зачем диоду косинус фи, он активный потребитель, фазы тока и напряжения в его цепи (за исключением маленького периода до включения перехода) всегда совпадают :-)

Сообщение отредактировал Загнетов - 4.9.2012, 11:23

[Гость_Max2114_*]

по поводу мощности вы формально правы U^2/R или I^2*R , фактически резистор с положительной тх нагреется и мощность уменьшится ... на 1 копейку.
расчет такой - для свечения диода важен определенный ток, а не приложенное напряжение. изходя из тока и рассчитывайте шунт

А таким способом вообще кто-нибудь пользуется?

ЗЫ при паралельном подключении напряжение одинаковое, протекаемый ток разный. Если бы я подлючал резюк последовательно, то нужно было бы учитывать ток лампы, а так...

[tiptop]

А на какую мощность брать резюк?

Наверное, 47 кОм 2-ваттный...

[Загнетов]

Наверное, 47 кОм 2-ваттный...

можно предположить, что свечение происходит на пиках выбросов напряжения от частотного преобразователя
варистор (ограничитель) на 300В и параллельная RC цепочка решили бы проблему

[Гость_Max2114_*]

можно предположить, что свечение происходит на пиках выбросов напряжения от частотного преобразователя
варистор (ограничитель) на 300В и параллельная RC цепочка решили бы проблему

И как всю эту хохлому вешать на дверь шкафа? С учетом что на двери более 20 ламп? и как правльно рассичать RC-цепочку?

[tiptop]

можно предположить, что свечение происходит на пиках выбросов напряжения от частотного преобразователя

У меня не то что светодиодная матрица светилась, а даже промежуточное реле включалось там, где никаких ПЧ и в помине не было...

Сообщение отредактировал tiptop - 4.9.2012, 12:02

[Гость_Max2114_*]

У меня светодиодная матрица светилась там, где никаких ПЧ не было...

И как выходили из ситуации?

[Загнетов]

У меня не то что светодиодная матрица светилась, а даже промежуточное реле включалось там, где никаких ПЧ и в помине не было...

промежуточное реле включалось из-за чего?


ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ!

[Гость_Max2114_*]

промежуточное реле включалось из-за чего?


ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ!

Понятно, что чудес не бывает! Как понимаю, это наводка на провод. Так как ноль жестко посажен - ток протекает.

[tiptop]

И как выходили из ситуации?

Дело было 3 года назад. Если не путаю, какое-то напряжение появлялось на выходе "авария" менеджера горения ORBIC.
Помню, что пробовал подключать конденсаторы, 15-ваттную лампочку, а потом бросил всё это, так ничего и не добившись.
Интересно, что у рядом стоящего такого же котла такого явления не было.

[Загнетов]

Понятно, что чудес не бывает! Как понимаю, это наводка на провод. Так как ноль жестко посажен - ток протекает.

Сажайте ноль хоть "жестко", хоть "мягко", но всгеда помните законы Кирхгоффа 1,2 и 3.
Ток протекает, приложена разность потенциалов, в том числе наведенная.

Методы устранения: экранировать кабели от ПЧ к двигателю, экраны заземлять.
Не прокладывать сигнальные кабели рядом или параллельно с силовыми от ПЧ

[tiptop]

Методы устранения: экранировать кабели от ПЧ к двигателю, экраны заземлять.
Не прокладывать сигнальные кабели рядом или параллельно с силовыми от ПЧ

Что делать, если ПЧ нет в этом здании и на всём этом фидере?

"- А у нас нет мышей.
- А мы заведём".

Сообщение отредактировал tiptop - 4.9.2012, 12:48

[Usach]

Вообще-то наведёнка протекает через воздушный конденсатор ОЧЕНЬ маленькой ёмкости. Значения этого тока хватит, чтоб внести серьёзные помехи в работу "мозгов". Чтоб светилась лампа - нужна мощность. Т.е. более-менее приличное значение тока - десятки миллиампер(!) и выше. Наводка столько не даст. Но это не главное - свечение видимое глазами должно происходить либо на постоянке, либо на герцах, либо на десятке герц. Наводка - это высокочастотное колебание. Доля мощности гармоник такой частоты (например - 50Гц) в спектре наводки (которая стони килогерц) пренебрежимо мала. Быстрее Вам поверят, что Ваша лампа от радиоволн станции "Маяк" светится, чем от коммутационной помехи. Если лампочка светится - то значит получает сетевой ток - т.е.50Гц - от сети!! Через "воздух" 50Гц не наведётся. 50кГц - вполне. Но не 50Гц. Поэтому не болтайте ерундой!! Проверяйте источники питания и встроенные в контроллер источники питания - где-то высох кондёр. Или просто - очень мала ёмкость. Вот по питающей сети помеха и лезет. Лечится элементарно - умньшением входного сопротивления лампы. Т.е. прям на клеммник лампочки садится резистор 100К...51К.
Ещё раз: есть "наводка на провода", которая влияет на информационный сигнал, попадает на вход приёмного каскада контролера, потом усиливается (!) и "идёт" дальше по схеме. Если "лампочка светится сама по себе" - т.е. БЕЗ управляющего воздействия, то и искать источник этого свечения нужно не от "наводки на вход", а совсем из другого места. Поэтому "наводка на провода" здесь не причем. Эта наводка сначала должна быть принята, а потом усилена - только тогда она может чего-то там "засветить"!!

Сообщение отредактировал Usach - 4.9.2012, 12:52

[tiptop]

Вообще-то наведёнка протекает через воздушный конденсатор ОЧЕНЬ маленькой ёмкости.

А индуктивная связь проводов осутствует?

Через "воздух" 50Гц не наведётся. 50кГц - вполне. Но не 50Гц. Поэтому не болтайте ерундой!!

Спросите о наводках у каких-нибудь электриков с промпредприятия. Они расскажут, какой бывает "ерундой" с 50 Гц.

Чтоб светилась лампа - нужна мощность. Т.е. более-менее приличное значение тока - десятки миллиампер(!) и выше.

Выше десятков миллиампер - это понятно.
А вот сверхяркие светодиоды заметно светятся при токах менее 1 мА.

[Гость_Max2114_*]

Вообще-то наведёнка протекает через воздушный конденсатор ОЧЕНЬ маленькой ёмкости. Значения этого тока хватит, чтоб внести серьёзные помехи в работу "мозгов". Чтоб светилась лампа - нужна мощность. Т.е. более-менее приличное значение тока - десятки миллиампер(!) и выше. Наводка столько не даст. Но это не главное - свечение видимое глазами должно происходить либо на постоянке, либо на герцах, либо на десятке герц. Наводка - это высокочастотное колебание. Доля мощности гармоник такой частоты (например - 50Гц) в спектре наводки (которая стони килогерц) пренебрежимо мала. Быстрее Вам поверят, что Ваша лампа от радиоволн станции "Маяк" светится, чем от коммутационной помехи. Если лампочка светится - то значит получает сетевой ток - т.е.50Гц - от сети!! Через "воздух" 50Гц не наведётся. 50кГц - вполне. Но не 50Гц. Поэтому не болтайте ерундой!! Проверяйте источники питания и встроенные в контроллер источники питания - где-то высох кондёр. Или просто - очень мала ёмкость. Вот по питающей сети помеха и лезет. Лечится элементарно - умньшением входного сопротивления лампы. Т.е. прям на клеммник лампочки садится резистор 100К...51К.
Ещё раз: есть "наводка на провода", которая влияет на информационный сигнал, попадает на вход приёмного каскада контролера, потом усиливается (!) и "идёт" дальше по схеме. Если "лампочка светится сама по себе" - т.е. БЕЗ управляющего воздействия, то и искать источник этого свечения нужно не от "наводки на вход", а совсем из другого места. Поэтому "наводка на провода" здесь не причем. Эта наводка сначала должна быть принята, а потом усилена - только тогда она может чего-то там "засветить"!!

Так в приведенной схеме питание на лампу коммутируется при помощи реле. Причем тут кондер? Не понимаю. Насчет резистора - 100 кОм, 1 Вт - будет достаточно?
В одном из шкафов, котороый мы ставили на огнезадерживающие клапаны у меня подсвечивались лампы концевиков электропривода (у трех приводов из четрыех не подсвечивались). Подсвечивалсь лампа привода находящегося дальше всего от щита (около 30 метров). Контроллеров и частотников там и в помине нет. От чего она подсвечивалась, если не от наводок.

Сообщение отредактировал Max2114 - 4.9.2012, 13:06

[Загнетов]

Вообще-то наведёнка протекает через воздушный конденсатор ОЧЕНЬ маленькой ёмкости.

либо на десятке герц. Наводка - это высокочастотное колебание. Доля мощности гармоник такой частоты (например - 50Гц) в спектре наводки (которая стони килогерц) пренебрежимо мала. Быстрее Вам поверят, что Ваша лампа от радиоволн станции "Маяк" светится, чем от коммутационной помехи. Если лампочка светится - то значит получает сетевой ток - т.е.50Гц - от сети!! Через "воздух" 50Гц не наведётся. 50кГц - вполне. Но не 50Гц. Поэтому не болтайте ерундой!! Проверяйте источники питания и встроенные в контроллер источники питания - где-то высох кондёр.

Если рядом ПЧ или неисправный импульсный блок питания, то спектр расширяется до 20 Кц и выше за счет искажения формы напряжения.
Неправильно и или совместно в общем жгуте проложенные проводники - вот и появляется индуктивная и емкостная связь.

Так в приведенной схеме питание на лампу коммутируется при помощи реле. Причем тут кондер? Не понимаю. Насчет резистора - 100 кОм, 1 Вт - будет достаточно?
В одном из шкафов, котороый мы ставили на огнезадерживающие клапаны у меня подсвечивались лампы концевиков электропривода (у трех приводов из четрыех не подсвечивались). Подсвечивалсь лампа привода находящегося дальше всего от щита (около 30 метров). Контроллеров и частотников там и в помине нет. От чего она подсвечивалась, если не от наводок.

а куда пошли проводники 69,70 ?
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=65355


может быть в одном жгуте с источником импульсных помех?

Сообщение отредактировал Загнетов - 4.9.2012, 13:17

[Usach]

А индуктивная связь проводов осутствует?


Спросите о наводках у каких-нибудь электриков с промпредприятия. Они расскажут, какой бывает "ерундой" с 50 Гц.


Выше десятков миллиампер - это понятно.
А вот сверхяркие светодиоды заметно светятся при токах менее 1 мА.

1. "индуктивная связь проводов осутствует" - Вы это про что? У Вас в разрядный промежуток контактора подведён провод и есть индуктивная связь с коммутационной искрой?? Источником помехи в данном случае что выступает по-Вашему? А дальше выясняйте - как источник помехи связан с приёмником и как именно замыкается контур протекания тока. Контур протекания наводки замыкается ТОЛЬКО по воздушному конденсатору, или, проще говоря "по-воздуху". А то, что Вы называете "индуктивная связь проводов" это скорее всего - самая банальная и простейшая УТЕЧКА...Тем более, что мы "видим" её. Т.е. это вам ни ВЧ, ни тем более СВЧ-колебания. Да что там - это даже не диапазон метровых радиоволн, на котором радио "Маяк" вещает.
Исчо раз: для НАВОДКИ нужна высокая ЧАСТОТА электромагнитного колебания. 50Гц в этой шкале - это тот же постоянный ток. Речь идёт вообще о других числах - сотнях килогерц и выше. Где у Вас в шкафу источник ВЧ-волн?
2. Электрик Вам и не того понараскажет. Я бы посоветовал открыть букварь по ТОЭ и посчитать по формуле Ома: 220на 1/омегацэ. Может тогда что-то прояснится...
3. А говорят, что мы все умрём...Давайте ещё о нанотехнологиях начнём. Причем здесь сверхяркие светодиоды. Речь идёт о запазорной дешёвой китайской лампочке...

[Гость_Max2114_*]

а куда пошли проводники 69,70 ?
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=65355


может быть в одном жгуте с источником импульсных помех?

Я же писал А2 - релейные выходы контроллера. 6-7 - общий контакт выходов.

3. А говорят, что мы все умрём...Давайте ещё о нанотехнологиях начнём. Причем здесь сверхяркие светодиоды. Речь идёт о запазорной дешёвой китайской лампочке...

Заметил - подсвечиваются как ИЕК-овские AD22-DS, так и шнайдеровкие лампочки. С другими не экспериментировал.

[Usach]

Так в приведенной схеме питание на лампу коммутируется при помощи реле. Причем тут кондер? Не понимаю. Насчет резистора - 100 кОм, 1 Вт - будет достаточно?
В одном из шкафов, котороый мы ставили на огнезадерживающие клапаны у меня подсвечивались лампы концевиков электропривода (у трех приводов из четрыех не подсвечивались). Подсвечивалсь лампа привода находящегося дальше всего от щита (около 30 метров). Контроллеров и частотников там и в помине нет. От чего она подсвечивалась, если не от наводок.

От утечек. Только не говорите местным электрикам. Это страшная тайна, недоступная их пониманию. Лучше нагоните пурги про наводки. Ну и предупредите, чтоб УЗО не ставили - будет постоянно срабатывать...
Утечки в системах электроснабжения - это вообще большое табу. О них в приличных обществах говорить не принято. Зато про "наводки" - сколько хотите и что хотите. Наводка - она как биополе. Чего б не придумали - все равно это выглядит "логично" и "понятно". И именно потому, что никто толком не знает ни что такое на самом деле ни наводка, ни биополе....

[Гость_Max2114_*]

От утечек. Только не говорите местным электрикам. Это страшная тайна, недоступная их пониманию. Лучше нагоните пурги про наводки. Ну и предупредите, чтоб УЗО не ставили - будет постоянно срабатывать...
Утечки в системах электроснабжения - это вообще большое табу. О них в приличных обществах говорить не принято. Зато про "наводки" - сколько хотите и что хотите. Наводка - она как биополе. Чего б не придумали - все равно это выглядит "логично" и "понятно". И именно потому, что никто толком не знает ни что такое на самом деле ни наводка, ни биополе....

А утечка откуда берется? Что-то я слабо понимаю... где-то "волосок" провода на землю бьет? Или концевики электропривода как-то "контактируют" с его же питанием?

Сообщение отредактировал Max2114 - 4.9.2012, 13:29

[Usach]

Давайте уже сразу договоримся - в данном случае у нас нет ни ПЧ, ни мягких пусков, ни мощных импульсных источников.
Потому, что если есть (например даже и "за стенкой" - но на этой же питающей ветке) - то тогда и говорить не о чем - всё прозрачно!

А утечка откуда берется? Что-то я слабо понимаю... где-то "волосок" провода на землю бьет?

Через нарушенную (порезанную, пережатую) изоляцию ток "утекает" на массу (корпус оборудования, например). Как вариант - скрутки провода замотанные изолентой в металлической коробке...

[Гость_Iroha_*]

Капец. Это даже не смешно

Сообщение отредактировал Iroha - 4.9.2012, 13:33

[Usach]

Заметил - подсвечиваются как ИЕК-овские AD22-DS, так и шнайдеровкие лампочки. С другими не экспериментировал.

Применяю шнайдеровские уже несколько лет - ни на одном шкафу не подсвечиваются!
Про ИЭК - очень даже допускаю. Там пластик - дерьмо. Может вполне по нему на дверцу стекать...

[Lex]

Я же писал А2 - релейные выходы контроллера. 6-7 - общий контакт выходов.

Уточните, все же - что за контроллер.
Мы в свое время с Контарами и МР-ками с таким столкнулись.
Типа реле на выходе. Но на контактах реле внутри искрогасящая RC-цепочка.
Производитель подтвердил.
Подключенная светодиодная лампа от них светилась, реле - нет. Теперь всегда на выходах реле ставим.

[Usach]

У нас подобное было с менее приличным производителем. Поковыряли, оказалось гасящий конденсатор стали ставить на 230В, вместо 400В. Отправили всю партию с рекламацией. Сейчас опять ставят 400В, проблем нет.
Судя по "первым включениям" Моеллер у Вас китайский. Либо конденсат... "Трупы" не ковыряли, что там сгорело?

Кстати - да! Может конденсат?
А вообще - главное то, что со всего шкафа светится только одна лампа. Значит смотрите этот конкретный выход и еёйный конкретный монтаж. А глобальные проблемы в другой раз порешаете...Когда совсем делать нечего будет...

Сообщение отредактировал Usach - 4.9.2012, 13:44

[Гость_Max2114_*]

Уточните, все же - что за контроллер.
Мы в свое время с Контарами и МР-ками с таким столкнулись.
Типа реле на выходе. Но на контактах реле внутри искрогасящая RC-цепочка.
Производитель подтвердил.
Подключенная светодиодная лампа от них светилась, реле - нет. Теперь всегда на выходах реле ставим.

Конкретно в данном случае - модуль МР800 от сегнетикса. Описан как модуль с релейными выходами.

Применяю шнайдеровские уже несколько лет - ни на одном шкафу не подсвечиваются!
Про ИЭК - очень даже допускаю. Там пластик - дерьмо. Может вполне по нему на дверцу стекать...

Собриаю и на тех и на других - и те и другие подсвечивались. Причем мне больше нравятся AD22-DS - они ярче светятся.

[Гость_Max2114_*]

А вообще - главное то, что со всего шкафа светится только одна лампа. Значит смотрите этот конкретный выход и еёйный конкретный монтаж. А глобальные проблемы в другой раз порешаете...Когда совсем делать нечего будет...

Так сейчас эта лампочка от меня в 2,5 к километров Сейчас проектирую шкаф с кучей ламп и думаю, как заранее от этого уберечься