Управление отоплением в квартире Опции

[magistrant]

Здравствуйте!

Подскажите пожалуйста как осуществить регулирование температуры в комнате квартиры?
Комната примерно 50 квадратных метров.
Управлять можно задвижками на трех радиаторах.
Задвижки имеют только 2 положения: закрыта и открыта.
Переход из одного положения в другое происходит в течение 3 минут.
Для управления используется контроллер ICPDAS.
Сначала хотел сделать ПИ-регулятор, но потом решил, что для задвижек, у которых всего два положения не имеет смысла.
Подскажите пожалуйста, как лучше сделать?
Заранее спасибо!

[magistrant]

Здравствуйте!

Подскажите пожалуйста как осуществить регулирование температуры в комнате квартиры?
Комната примерно 50 квадратных метров.
Управлять можно задвижками на трех радиаторах.
Задвижки имеют только 2 положения: закрыта и открыта.
Переход из одного положения в другое происходит в течение 3 минут.
Для управления используется контроллер ICPDAS.
Сначала хотел сделать ПИ-регулятор, но потом решил, что для задвижек, у которых всего два положения не имеет смысла.
Подскажите пожалуйста, как лучше сделать?
Заранее спасибо!

[polyakov.mo]

Термостат и голову ломать не надо особо. 3 смысла ставить нет, 1 хватит

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 5.9.2012, 14:20

[magnat2011]

технологически есть возможность заменить клапана, сделать изменения в разводке труб, перемычках и тп?
батареи есть возможность демонтировать? или это много этажка где хозяин ЖЕК-контора?

[magistrant]

технологически есть возможность заменить клапана, сделать изменения в разводке труб, перемычках и тп?
батареи есть возможность демонтировать? или это много этажка где хозяин ЖЕК-контора?

Возможность все это изменить была раньше до нашего прихода. Но теперь уже нет такой возможности - уже почти закончилась отделка и все кабельные трассы прокинуты в том числе.

[tiptop]

Задвижки имеют только 2 положения: закрыта и открыта.
Переход из одного положения в другое происходит в течение 3 минут.

Ночью их не будет слышно?

Если "3 минуты", то почему бы этим задвижкам не останавливаться в промежуточном положении?

Сообщение отредактировал tiptop - 5.9.2012, 18:51

[magistrant]

Термостат и голову ломать не надо особо. 3 смысла ставить нет, 1 хватит

В комнате стоит 5 радиаторов, 3 из них сделали управляемыми. Реализовывать в любом случае нужно на контроллере, система уже вся собрана. В контроллер помимо этого заложено еще много функционала.

[magistrant]

Ночью их не будет слышно?

Если "3 минуты", то почему бы этим задвижкам не останавливаться в промежуточном положении?

Нет, там вроде электромагнит, и заслонка движется только вверх и вниз, там нед мотора.

[tiptop]

Ну, а например, в ходе открывания можно эти клапаны вернуть обратно из промежуточного положения?

Если да, то ПД-регулятор выглядит намного предпочтительнее, чем реле температуры.

[magistrant]

Ну, а например, в ходе открывания можно эти клапаны вернуть обратно из промежуточного положения?

Если да, то ПД-регулятор выглядит намного предпочтительнее, чем реле температуры.

Да! Если напряжение 220В подается, клапан начинает закрываться. Если напряжение снимаем, он начинает открываться.
Я уже даже почти реализовал регулятор, но не ПД, а ПИ. Из размышления, что система сильно инерционная и дифференцирующая составляющая не нужна.

[Alex_]

Задвижки имеют только 2 положения: закрыта и открыта.
Переход из одного положения в другое происходит в течение 3 минут.

Нет, там вроде электромагнит

Это теплоэлектрические приводы. Внутри - что-типа воска, электроэнергию приложили - он расплавился и клапан открылся. Как-то так.
Я бы заменил эти приводы на пропорциональные (такие же, но с управлением 0...10V) и подсоединил бы к ним пропорциональный (П) термостат (имеются в продаже). Ничего изобретать не надо, интегральная и дифференциальная составляющая не нужны, схема проверена, приборы греют равномерно, даже самый взыскательный заказчик доволен.

[magistrant]

Это теплоэлектрические приводы. Внутри - что-типа воска, электроэнергию приложили - он расплавился и клапан открылся. Как-то так.
Я бы заменил эти приводы на пропорциональные (такие же, но с управлением 0...10V) и подсоединил бы к ним пропорциональный (П) термостат (имеются в продаже). Ничего изобретать не надо, интегральная и дифференциальная составляющая не нужны, схема проверена, приборы греют равномерно, даже самый взыскательный заказчик доволен.

Конечно я бы так и сделал, но на данный момент к сожалению уже ничего менять нельзя.

[magistrant]

Может быть будет полезно, приводы используются такие: Danfoss TWA-D нормально открытый, HERZ 1771000, вот ссылка на него: http://herz.su/catalog/thermostatics/electronic/herz-771000/

[and]

Сначала хотел сделать ПИ-регулятор, но потом решил, что для задвижек, у которых всего два положения не имеет смысла.

Представьте, что у Вас три электрокалорифера управляются тремя контакторами, и сделайте управления на "больше", "меньше".
"+" - открыть задвижку 1;
"+" - открыть задвижку 2;
"-" - закрыть задвижку 1;
"+" - открыть задвижку 3, и т.д.
Инерционность электрокалорифера сравнима с временем открытия Ваших задвижек.

[magistrant]

Представьте, что у Вас три электрокалорифера управляются тремя контакторами, и сделайте управления на "больше", "меньше".
"+" - открыть задвижку 1;
"+" - открыть задвижку 2;
"-" - закрыть задвижку 1;
"+" - открыть задвижку 3, и т.д.
Инерционность электрокалорифера сравнима с временем открытия Ваших задвижек.

Примерно так и думаю реализовывать. А вы не знаете какая инерционность у радиаторов отопления? Управлять нужно ими.

[and]

Побольше, чем у электрокалорифера. Постоянная времени у системы задвижка+радиатор достаточно большая, но ПИ-регулятор справится.

[magistrant]

Побольше, чем у электрокалорифера. Постоянная времени у системы задвижка+радиатор достаточно большая, но ПИ-регулятор справится.

Я вот до сих пор только понять не могу. Вот посчитал я ошибку, посчитал сумму ошибок за период. Сложил пропорциональную и интегральную части. А как теперь полученное число преобразовать в управляющий сигнал. И что это за параметр вообще должен быть? Время открытой или закрытой задвижки или просто закрыть/открыть? По идее я, наверное, должен знать время, за которое радиатор нагреет до нужной температуры?

Сообщение отредактировал magistrant - 6.9.2012, 11:32

[and]

Я с ICPDAS не работал, но обычно в библиотеке есть готовые блоки: аналоговый ПИ-регулятор, и ПИ-регулятор с 2-х позиционным управлением (больше, меньше).

[magistrant]

Я с ICPDAS не работал, но обычно в библиотеке есть готовые блоки: аналоговый ПИ-регулятор, и ПИ-регулятор с 2-х позиционным управлением (больше, меньше).

К сожалению пока таких библиотек не знаю.

[Rus75]

Во вас понесло в дебри. У вас термопривод,т.е. как описывали выше - есть рабочее тело с большим коэффициентом температурного расширения и нагревательный элемент, который это тело подогревает. Его можно остановить в любом положении, для этого используется ШИМ или ЧИМ управление, т.е. иземяняя температуру нагрева мы меняем положение запорного штока Если нет желания делать такое управление на контроллере, то есть промежутояные преобразователи из 0-10 В или 4-20мА в ШИМ регулятор.
Можно вообще выкинуть контроллер, если вы его используете только для регулирования температуры - достаточно поставить терморегулятор для теплого пола, который работает в паре с таким приводом. У него как раз ШИМ или ЧИМ способ регулирования.

[Alex_]

достаточно поставить терморегулятор для теплого пола, который работает в паре с таким приводом. У него как раз ШИМ или ЧИМ способ регулирования.

Это правильно. В дебри лезть не надо. Здесь только один нюанс - по моему, терморегулятор (даже электронный) тупо дает сигнал на открытие привода при снижении температуры воздуха ниже уставки (плюс гистерезис), и наоборот. То есть скважность циклов получится заведомо больше, чем 3 минуты (кстати, реально теплоприводы открываются на 80% уже за минуту).

Если я ошибаюсь, дайте, пожалуйста, ссылку на такой умный терморегулятор, который может по ШИМ сигналу с малой скважностью остановить теплопривод в нужном положении.
В-принципе, есть специальный привод (а не термостат) со входом 0...10V, который как раз и реализует этот ШИМ алгоритм. Почему автор так жестко отказался просто поменять приводы, типа все уже готово? Это было бы в 10 раз проще, чем изобретать велосипед. Может, лишней жилы в кабеле не хватает? Для подключения такого привода требуется трехжильный кабель.

[magistrant]

Это правильно. В дебри лезть не надо. Здесь только один нюанс - по моему, терморегулятор (даже электронный) тупо дает сигнал на открытие привода при снижении температуры воздуха ниже уставки (плюс гистерезис), и наоборот. То есть скважность циклов получится заведомо больше, чем 3 минуты (кстати, реально теплоприводы открываются на 80% уже за минуту).

Если я ошибаюсь, дайте, пожалуйста, ссылку на такой умный терморегулятор, который может по ШИМ сигналу с малой скважностью остановить теплопривод в нужном положении.
В-принципе, есть специальный привод (а не термостат) со входом 0...10V, который как раз и реализует этот ШИМ алгоритм. Почему автор так жестко отказался просто поменять приводы, типа все уже готово? Это было бы в 10 раз проще, чем изобретать велосипед. Может, лишней жилы в кабеле не хватает? Для подключения такого привода требуется трехжильный кабель.

Кабель как раз трехжильный прокинут. Дело в том, что до нас начинали делать эту систему другие ребята, нам приходится за ними переделывать. Брать сейчас приводы с управлением 0..10V не можем, т.к. в контроллере на данный момент нет модулей для формирования такого сигнала. Модули заказать можно, но идут с Тайваня, ждать 2 месяца придется. И ШИМ реализовать не полуится, т.к. стоит модуль, который просто из себя представляет N каналов электромеханического реле с количеством переключений 200 тысяч раз. Т.е. после 200 000 переключений модуль можно будет выкинуть.

[Alex_]

Настенный терморегулятор (размером с выключатель освещения) С П-регулированием и сигналом 0...10V на выходе стОит 90 Евро со склада в Москве. Приводы - 70 (это красная цена). ИМХО, ничего круче для квартиры в 50 метров не надо...

Работа по адаптации хитромудрого контроллера обойдется дороже и не факт, что даст нормальный результат (получится, скорее всего, что радиаторы будут то холодными, то горячими) Это свои ошибки трудно объяснять заказчику, а в Вашем случае - просто сказать как есть, оборудование надо, мол, менять и точка.

[and]

Автор утверждает, что его приводы только крайние положения могут принимать (хоть и переключаются 3 мин).
Может быть просто ОВЕН применить? Прибор адаптирован для высокоинерционных объектов управления и имеет автонастройку. И недорого.

[Rus75]

Где-то на форуме уже было обсуждение о регулировании при помощи ШИМ данным приводом. Вроде как даже ставили его в маломощные приточки. Ставить электромеханияеские привода на батареи - это тоже не лучшее решение. т.к. такой привод довольно шумный и не спать по ночам из-за его работы совсем не хочется. ШИМ регуляторы есть, достаточно в яндексе набрать "терморегулятор теплого водяного пола ШИМ". Можно и наши регуляторы применить типа ОВЕн или МИКРОЛ, но дизайн у них не ахти.
Странно. что контроллер не имеет аналогового выхода (название модели в студию).
Релейные выходы кстати тоже щелкают. Я тут специально искал терморегулятор для фанкойла с симисторным управлением, потому что хозяйка не могла спать из-за щесчков реле в регуляторе.

[magistrant]

Где-то на форуме уже было обсуждение о регулировании при помощи ШИМ данным приводом. Вроде как даже ставили его в маломощные приточки. Ставить электромеханияеские привода на батареи - это тоже не лучшее решение. т.к. такой привод довольно шумный и не спать по ночам из-за его работы совсем не хочется. ШИМ регуляторы есть, достаточно в яндексе набрать "терморегулятор теплого водяного пола ШИМ". Можно и наши регуляторы применить типа ОВЕн или МИКРОЛ, но дизайн у них не ахти.
Странно. что контроллер не имеет аналогового выхода (название модели в студию).
Релейные выходы кстати тоже щелкают. Я тут специально искал терморегулятор для фанкойла с симисторным управлением, потому что хозяйка не могла спать из-за щесчков реле в регуляторе.

Да дизайн на самом деле без разницы, т.к. контроллер стоит в шкафу управления в подъезде.
Контроллер ICPDAS I-8831. Поставить туда модуль с аналоговыми выходами можно, но модули ждать 2 месяца. Сразу не поставили, т.к. проектировали системы изначально не мы.
То что релейные выходы будут щелкать не страшно, как писал выше, вся автоматика стоит в шкафу в подъезде. Просто после 200 тыс. переключений они выйдут из строя.

[Rus75]

Да дизайн на самом деле без разницы, т.к. контроллер стоит в шкафу управления в подъезде.
Контроллер ICPDAS I-8831. Поставить туда модуль с аналоговыми выходами можно, но модули ждать 2 месяца. Сразу не поставили, т.к. проектировали системы изначально не мы.
То что релейные выходы будут щелкать не страшно, как писал выше, вся автоматика стоит в шкафу в подъезде. Просто после 200 тыс. переключений они выйдут из строя.

Если управление в подъезде то как температуру мкнять?
каждый раз в подъезд топать или еще и панель управления ставить.Ох и перемудрили.Поставили бы обычные термоголовки и никакой головной боли.

[magistrant]

Если управление в подъезде то как температуру мкнять?
каждый раз в подъезд топать или еще и панель управления ставить.Ох и перемудрили.Поставили бы обычные термоголовки и никакой головной боли.

В каждой комнате стоят сенсорные панели, работающие по 485 интерфейсу и протоколу ModBus. Также сделано управление с iPad. Просто всю систему не описывал, т.к. интересует именно алгоритм управления температурой в комнате.
Термоголовки не подходят, т.к. нужно было согласовывать отопление с кондиционерами и чтобы все это работало в автоматическом режиме.

Сообщение отредактировал magistrant - 9.9.2012, 13:46

[Alex_]

Скажу лишь одно: когда радиатор то хододный, то горячий - это некомфортно. Даже если средняя температура в помещении при этом поддерживается на нужном уровне. К чему тогда эта супернавороченная система, если она проиграет обычной термоголовке?

Думайте сами, считайте сами...

[and]

...когда радиатор то хододный, то горячий - это некомфортно...

Тут установленные приводы с 3-х минутным срабатыванием могут дать минус на минус=плюс.
Если на них подавать с ПИД(ПИ)- регулятора ШИМ с периодом менее одной минуты, то заслонки будут качаться (откр<->закр) вблизи какого-то среднего положения, что для инерционного прибора отопления равносильно установке их в это положение неподвижно.
Уменьшая или увеличивая скважность импульсов ШИМ можно уменьшать или увеличивать степень открытия этой виртуальной заслонки (которая на самом деле колеблется вблизи заданного положения).