Сложный выбор ПЛК Опции

[san]

Нельзя всё вместе - недорого и удобно. Берите голову (ЦПУ) дорогую, а распределенку можно подешевле. Как вариант голову брать с Modbus/TCP или Modbus RTU, на них много чего можно найти.
Кстати, я нигде VIPA в предложениях не встречал. Дял малых приложений VIPA100, для средних - VIPA 200, для больших SPEED7. По цене конечно 100-чки конкурируют с Twido, но 200-ки и тем более SPEED7 - уже дороговатые будут, подороже наверное аналогов у Schneider.
Правда для топикстартера есть одна неприятность - ST только через Step7 SCL, а он нависной и естественно платный (так же как и Step7). А вот WinPLC7 лайт версия для 100-чек вроде как бесплатная, но там нет SCL (ST) а FBD у них (как и у Step7) недоразвитый.

[san]

Нельзя всё вместе - недорого и удобно. Берите голову (ЦПУ) дорогую, а распределенку можно подешевле. Как вариант голову брать с Modbus/TCP или Modbus RTU, на них много чего можно найти.
Кстати, я нигде VIPA в предложениях не встречал. Дял малых приложений VIPA100, для средних - VIPA 200, для больших SPEED7. По цене конечно 100-чки конкурируют с Twido, но 200-ки и тем более SPEED7 - уже дороговатые будут, подороже наверное аналогов у Schneider.
Правда для топикстартера есть одна неприятность - ST только через Step7 SCL, а он нависной и естественно платный (так же как и Step7). А вот WinPLC7 лайт версия для 100-чек вроде как бесплатная, но там нет SCL (ST) а FBD у них (как и у Step7) недоразвитый.

[IRQ]

Нельзя всё вместе - недорого и удобно. Берите голову (ЦПУ) дорогую, а распределенку можно подешевле. Как вариант голову брать с Modbus/TCP или Modbus RTU, на них много чего можно найти.

К такому варианту и склоняюсь

[BROMBA]

Когда человек пересаживается с продукции АвтоТАЗа (=Овен) на продукцию BMW и любого другого нормального производителя (=Siemens, Schneider, ABB и т.д. и т.п.) он то же обычно находится под впечатлением не только стоимостью владения и ремонта изделия, но и его надежность, продуманностью, удобством, престижностью наконец. У Вас синдром автоматчика ЖКХ - торг за каждую копейку, потому что в ЖКХ все деньги до нас украли на трубах и воздуховодах. Именно поэтому на данном форуме так любят мучаться с Delta, Овен, Segnetics и прочим барахлом, потому что иначе ничерта не заработаешь. Чтобы от этого синдрома избавиться вовсе не обязательно доить госбюджет, достаточно один раз влезть в автоматизацию любого нового производства. Заказчик Вам сам выдвинет требования к оборудованию.


Какими "другими" проектами Вы собираетесь заниматься? Другим ЖКХ из параллельной вселенной? "Умными" домами для проворовавшихся чиновников? Тяжелой промышленностью? Легкой промышленностью? Фармацевтикой? Химическим производством? Машиностроительным производством?

Зачем так зло?
Овен таки делает интересные железки: на 100-й серии делали "мозг" для 45-тонного манипулятора кузнечного пресса - получился терминатор-мехверриор на гусеничном ходу с биометрическим управлением; на 150-й серии работает тырнет-сеть автоматических ЦТП вокруг узловых котельных, котлы в которых тоже управляются 150-й серией... да, железо не без недостатков, как и любое другое, но при правильном подходе - пашет, шо глухонемое; в то же время Зименсы, смонтированные распальцованными столичными списталистами на тех же ЦТП, дружно окочурились через 3...7 месяцев; правильный, годный, проверенный в боях S7-400 на узловой КНС отработал год (не пацаны сопливые монтировали и налаживали, а рассово верные шведы), а потом был заменен комплектом эквивалентных перемычек... ЖКХ - это таки ЖКХ, там происходит трансефинг реальности, и физика не такая, как в остальной вселенной... С АВВ не работали, Мерлин-Жерин-Шнайдер-Электрики для ЖКХ - достойный выбор, прочный и долговечный, нареканий нет; Моэллеры - не, не торт... Кстате, с Овенскими контроллерами мучений абсолютно никаких - если б еще в 150-й серии можно было сделать обработку прерываний - цены б ей не было...
Как-то так...

[vladun]

а рассово верные шведы

епть, вы хоть помедленее коллега, я записую, но, к сожалению, не успеваю...
PS: мемуары еще не пишете ? я б почитал... хотя и этот форум сгодится..

[BROMBA]

епть, вы хоть помедленее коллега, я записую, но, к сожалению, не успеваю...
PS: мемуары еще не пишете ? я б почитал... хотя и этот форум сгодится..

Та всё времени не хватает... хотя, стараемся, как можем...

[Ludvig]

Можно только пожаловаться на сложный выбор ПЛК. Изменить ситуацию к лучшему, задача недалекого, но будущего. Каждый прав по-своему. Кто-то берет Твидо и кладет свои яйца в одну корзину, кому-то нравится распределенка и имеет проблемы с сетью (может иметь). Важно другое, бренд воопче ни причем. При подборе ПЛК приходится в первую очередь просматривать функционал от простого к сложному ПЛК и где-то зависнуть на балансе своих и контроллерных возможностей. Далеко не всегда над проектом автоматизации работает группа товарищей. каким бы ни был проект сложным или объемным, приходится делать все в одну глотку. Восточная часть России со мной не согласится и правильно сделает. Западная часть же напоминает пустыню, где что-то промелькнуло из живности и исчезло.
Так получаются две различные точки зрения на одну проблему. Мир нами познается в ощущениях и сравнениях. Совсем недавно был стронником принципа: Один узел регулирования - один контроллер жестко спрограммированный. Управление на уровне управления контроллерами (это большой объект). Задачи поменялись, лень таскаться на объект на пусконаладку. Беру ЛОГО! 7-й версии, программирую, обясняю наладчикам чего крутить и хватит донкихотства. Следующий проект надо делать... .
Применяя достаточно и неоправданно крутые ПЛК, только сам себе докажешь свою крутизну. Но каким боком это обойдется себе, нужно прочувствовать. Возможно и не сразу.

[Andy79]

Спасибо. Я и коллеги являемся разработчиками электронных устройств на базе микропроцессоров Atmel и программного обеспечения
к ним.

И вас удивляет стоимость оборудования у Бэкхова? Вы только разарбатываете или еще финансами/логистикой/продажами/поддержкой-сервисом занимаетесь?

в вопросе имел в виду - что известно про ПЛК Омрон и АББ в России, какова политика для покупателей, логистика, хорош ли софт и т.д.

Контроллеры Омрон и АББ в РФ используются, у каждой компании есть свои "фанаты". Тот кто точно знает политику для покупателей и состояние логистики, ни чего про это не раскажет, так как на этом зарабатывает и свое "озерцо" им баламутить не надо.
Про софт: у Омрона софт для классических ПЛК на мой взгляд продуманый, удобный и стабильный, для новых machine controller'ов очень "тяжелый", не очень удобный и не очень стабильный. У АББ на младше средней серии - своя версия CodeSys, на более мощных - свое, но МЭК подобное.

все равно спасибо вам, с этого момента буду знать правду "про омрон"

Чую сарказм, но не знаю чем он вызван?

[beastmaster]

Когда человек пересаживается с продукции АвтоТАЗа (=Овен) на продукцию BMW и любого другого нормального производителя (=Siemens, Schneider, ABB и т.д. и т.п.) он то же обычно находится под впечатлением не только стоимостью владения и ремонта изделия, но и его надежность, продуманностью, удобством, престижностью наконец. У Вас синдром автоматчика ЖКХ - торг за каждую копейку, потому что в ЖКХ все деньги до нас украли на трубах и воздуховодах. Именно поэтому на данном форуме так любят мучаться с Delta, Овен, Segnetics и прочим барахлом, потому что иначе ничерта не заработаешь. Чтобы от этого синдрома избавиться вовсе не обязательно доить госбюджет, достаточно один раз влезть в автоматизацию любого нового производства. Заказчик Вам сам выдвинет требования к оборудованию.



Какими "другими" проектами Вы собираетесь заниматься? Другим ЖКХ из параллельной вселенной? "Умными" домами для проворовавшихся чиновников? Тяжелой промышленностью? Легкой промышленностью? Фармацевтикой? Химическим производством? Машиностроительным производством?

Заказчик, ровно как и разработчики "корпоративных стандартов", далеко не всегда адекватные люди в отношении подбора оптимальных соотношений цена-качество-надежность. В основном это желание блеснуть понтами и на вопрос "что у тебя за автоматика", гордо отвечать Siemens! и ловить восхищенные взгляды слушающих. А выбор той или иной фирмы в качестве пресловутого "корпоративного стандарта" зависит от "полноты налитого стакана" от менеджеров по продаже и продвижения продукции заинтересованных компаний. Да и наличие продукции от тех же ведущих производителей это далеко не гарант их надежной работы и отсутствия проблем. Гарантия надежной работы - это в первую очередь грамотная разработка "железа", т.е. конструкторской части изделия, софта к нему, его грамотный монтаж, эксплуатация и техническое обслуживание. Все, увы, постепенно приходит в негодность, даже присловутый Siemens со Schneider и ABB. Только цена вопроса обслуживания, простоя и змены оборудования в случае с Siemens может оказаться такой, что серьёзно ударит по цене конечной продукции, или стоимости отопления в наших квартирах.
Большим начальникам, принимающим решение относительно "корпоративных стандартов" далеко похрену на проблемы и недостатки конкретных конечных изделий мегакомпаний, ровно как и руководству этих самых компаний. Главное здесь - брэнд. И если заплатил за оборудование "копейки", то тебе должно быть стыдно. И не кого не волнует, что ты собираешься "вспахать поле, прицепив к Майбаху плуг".

[Alexander_I]

Да и наличие продукции от тех же ведущих производителей это далеко не гарант их надежной работы и отсутствия проблем. Гарантия надежной работы - это в первую очередь грамотная разработка "железа", т.е. конструкторской части изделия, софта к нему, его грамотный монтаж, эксплуатация и техническое обслуживание.

Вот именно. Есть у нас много Simens-а на производстве, во что, конечно-же, не поверит коллега Abysmo. Впрочем, и других фирм тоже. Так вот, с Simens как раз и есть основные проблемы, начиная от кондиционирования помещений и кончая довольно многочисленными, по нашим меркам, отказами. С Дельтой пока таких проблем не было, хотя работает без всяких кондиционеров и в очень скверных условиях.
P.S. Правда, модули ICP DAS, работают и в еще более скверных условиях. Причем уже под 10 лет.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 11.9.2012, 10:41

[Гость_Max2114_*]

P.S. Правда, модули ICP DAS, работают и в еще более скверных условиях. Причем уже под 10 лет.

Из модулей ввода-вывода мне ICP DAS нравится больше всего. ИМХО одни из самых надежных вещей (плк не пользовал, только модули ввода-вывода).

[Alexander_I]

Я использовал и PLC в паре проектов, только из серии I-8000. Работает уже 10 лет. А в основном ориентируюсь на распределенный вывод. Если не нужно быстродействия - надежность и метрологические характеристики выше всяких похвал для технологии.

[Varnak]

Коллеги, раз уж все тут собрались, сможет кто-нибудь противопоставить Beckhoff с Saia Burgess при решении задач по автоматизации зданий и дата-центров.

[Ludvig]

сможет кто-нибудь противопоставить

Никогда этого не надо делать. Переход на другой контроллер слишком затратный и болезненный процесс. Конечно Saia для программирования инженером не айс, но раз так случилось, пусть остается Saia. Никаких выгод не получится.

[Varnak]

Конечно Saia для программирования инженером не айс...Никаких выгод не получится

Правильно ли я Вас понимаю, что никаких преимуществ Saia перед Beckhoff не имеет?

[Гость_Max2114_*]

Я использовал и PLC в паре проектов, только из серии I-8000. Работает уже 10 лет. А в основном ориентируюсь на распределенный вывод. Если не нужно быстродействия - надежность и метрологические характеристики выше всяких похвал для технологии.

В конторе в которй я работал несколько лет назад попробовали WinCon... запрограммили для работы в большом тепловом узле. Немного поработал, потом начал постоянно глючить и виснуть. В итоге совсем умер. Заменили на SMH2G - уже 2 года "фунциклирует"... за одно выкинули соседний шкаф с сименсом, и завели управления на 2G... Поэтому я как-бы за использование модулей ICP DAS но вот PC-based ПЛК после этого не очень доверяю.

Сообщение отредактировал Max2114 - 11.9.2012, 13:51

[AlexG]

Когда делал простенький шкафчик на ICP-DAS I-8000 первый и единственный раз видел как промышленный контроллер зависает и перезагружается без видимых причин.

[Alexander_I]

Да я тоже перестал употреблять РС-совместимые в своих проектах года 4 назад. Надоело писать и переписывать библиотеки, хлопотно все это Старый стал и ленивый. И вот тогда-то и запал на Дельту и Фатек, и резко переключился на ИЭКовские языки. Все-таки это сильно экономит время разработки. Иначе с нашими барбосами много не наработаешь... А на РС-совместимых реконструировано много оборудования, все работает безукоризненно.

З.Ы. Если промышленный контроллер правильно употребить - он не зависает. 99% таких случаев - кривые руки. Конечно, и на старуху бывает поруха, но практически другого не встречалось.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 11.9.2012, 14:28

[Михайло]

Кто сказал, что Сименс - это дорого? Вы хоть цены смотрели? S7-1200 всего в 2 раза дороже Овна. А вы что, думали, что надежное оборудование должно стоить пару тысяч рублей?

[Abysmo]

никаких преимуществ Saia перед Beckhoff не имеет?

Скорее имеет одни недостатки, начиная от цены и заканчивая не очень удобным для монтажа форм-фактором.

[BROMBA]

И вас удивляет стоимость оборудования у Бэкхова?

По осторожнее с суждениями. Вы исходите из своего опыта работы в ЖКХ и CodeSys, где LD реализован не ахти как хорошо (ну, ограничения МЭК скажут некоторые). В других областях применения реальность может будет другой.

Хммм... вспомнилось как-то... Был один объект - доменная печь, солидная, 15,5 тыс тонн чугуна в сутки, привязывали там запорожские высоковольтные мегаваттные тиристорники приводов скипов, конусов и "рассыпки", к чему бы вы думали?
Аллен Брэдли "четыре пятерки"...
Оптоволокно, гермошкафы, кондиционеры, контроновские "монолитники" с корпускулярной пеной, немыслимое горячее резервирование, четырехметровая антивандальная плазменная панель оператора...
А вы говорите "стоимость"... Тьфу...
CodeSys и LD - ну, как бы сказать, шоб не обидеть...
Вот ST+SFC+CFC - это таки да, по-взрослому, да и то, после удаления всякого лишнего бутора, и написания своих процедур и библиотек...
Как говорится: "Не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить...(С)"
Ну, и прицепом, вспомнилось еще - (не будем называть фирму, железяки у них тоже довольно интересные, главное, свои, правильные, годные, идеологически верные, отечественные) - так вот, как вам написание программ на языке FORT? Это таки даже покруче, чем ASSEMBLER!!! Да только вот, работе с программным стеком (и только) в школе уже не учат...
Зато какая свобода манёвра, и никаких этих ваших ограничений (вообще никаких, тоись абсолютно, кроме одного - количества активных синапсов в междуушном нервном ганглии, хи-хи-хи)...

Как-то вот так вот оно как...

Ну, и далее следовало бы, согласно канонам жанра, про сверчка и шесток, но лень; дальше - по тексту, короче...

[BROMBA]

Вот именно. Есть у нас много Simens-а на производстве, во что, конечно-же, не поверит коллега Abysmo. Впрочем, и других фирм тоже. Так вот, с Simens как раз и есть основные проблемы, начиная от кондиционирования помещений и кончая довольно многочисленными, по нашим меркам, отказами. С Дельтой пока таких проблем не было, хотя работает без всяких кондиционеров и в очень скверных условиях.
P.S. Правда, модули ICP DAS, работают и в еще более скверных условиях. Причем уже под 10 лет.

Одессит таки прав, - мы оцениваем его высказывания с точки зрения наладчиков...
Можете верить, можете плеваться и кидаться калом, но мы сейчас с объектов ЖКХ демонтируем убитые, дохлые, утопленные, сожженные Зименсовские "Мелкомастеры"... ну не годятся они для ЖКХ, не годятся... равно, как и контроллеры... Для заводов - таки да; кстате, несколько лет назад привязывали линию доотделки рельсов к дореволюционному S2 - таки жив, курилка, и довольно резво управляет двумя линиями со станками "Вагнер" и двумя блоками закалочных кабин, без глюков и затыков... а ядро системы (только не ржать) - старый добрый дедушка V20, так-то!!! Точно так же на объектах ЖКХ бессменно и по-стахановски (ыыыы) до сих пор трудятся древние, как какашки мамонта, "Климат-комфорты" (ну, вы понили), и заменяем мы их на шо-нить посовременнее (ну, вы понили), только по причине необратимого износа механической части (привода регуляторов)... (а если по-чеснаку, потому что, сама технология морально устарела, и есть свежие разработки)..
Как-то так...

[Abysmo]

Хорош уже на Siemens гнать. Был на Краснокамской бумажной фабрике Госзнака. Та самая что бумагу для талонов технического осмотра печатает, для векселей всяких, акций и облигаций. Там более 60% оборудования на Siemens. То же там насмотрелся там на всякое древнее как гуано мамонта оборудование, например главная бумагоделательная машина у них 1929 года постройки, трофейная походу из Германии. А что не сделано на Siemens - постепенно переделывает сама служба эксплуатации фабрики по мере выделения средств на модернизацию. Все довольны и все счастливы - лежит сотня ЗИП модулей на складе и никто не парится по поводу отказов. И Profibus / Profinet по всей фабрике...

[Alexander_I]

Да я то что имею супротиву Сименса? Совсем ничего. Просто это единственное оборудование, которое на моей жизни совершенно беспричинно выходит из строя. Причем - не единожды. Причем - в весьма комфортных условиях, относительно других производителей.....

[Гость_Max2114_*]

Хорош уже на Siemens гнать. Был на Краснокамской бумажной фабрике Госзнака. Та самая что бумагу для талонов технического осмотра печатает, для векселей всяких, акций и облигаций. Там более 60% оборудования на Siemens. То же там насмотрелся там на всякое древнее как гуано мамонта оборудование, например главная бумагоделательная машина у них 1929 года постройки, трофейная походу из Германии. А что не сделано на Siemens - постепенно переделывает сама служба эксплуатации фабрики по мере выделения средств на модернизацию. Все довольны и все счастливы - лежит сотня ЗИП модулей на складе и никто не парится по поводу отказов. И Profibus / Profinet по всей фабрике...

А кто, как не Вы гнали ранее на сименс и хвалились, что выкидываете сименс из корфовских шкафов и ставите туда пиксели. При выходе от заказчика выкидываете это СБТ-шное гуано в мусорку...


ЗЫ Мне сименс не нравится чисто из-за их "политики"... хотя сам периодечски применяю лого, S7-200...

[Varnak]

Скорее имеет одни недостатки, начиная от цены и заканчивая не очень удобным для монтажа форм-фактором.

Эти недостатки не для разработчика.
Больше интересуют функциональные возможности при программировании, пуско-наладке и вводе в эксплуатацию, а также при дальнейшем обслуживании.

никаких преимуществ Saia перед Beckhoff не имеет?

Хотелось бы увидеть не декларацию возможностей, а сведения на основе опыта использования.

[Alexander_I]

Одессит таки прав, - мы оцениваем его высказывания с точки зрения наладчиков...

Все-таки коллега Bromba дал осечку. Не наладчик я. Я - все. Начиная от осмотра объекта и до сдачи его в эксплуатацию. Программирование тоже, естественно мое. Делал и в одиночку все это, причем довольно много, не одну, и даже не десяток систем...
Посему, если я высказываю какую-то оценку, то это только потому, что приходится со всем этим добром лично работать. Включая поддержку вполне беспомощной эксплуатации.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 12.9.2012, 8:32

[Ludvig]

Хотелось бы увидеть не декларацию возможностей, а сведения на основе опыта использования.

Никогда не пользуйся таким методом. Чревато последствиями. Опыт должен быть свой собственный. А именно: Интересен контроллер, качни софт, запрограммируй простенький, но вмещающий все нужные в дальнейшем функции. Далее на имитаторе убедись в том, что справился со всеми задачами. Далее проверка по входам-выходам. Как ни хорош, например S7-200/1200, но любовь создателей сажать группы выходов на один провод, удваивает кол-во модулей выхода. Это относится и к другим контроллерам. Некоторые умники придумали выход - общий провод на землю, ну и т.д.

Сообщение отредактировал Ludvig - 12.9.2012, 9:47

[Fanat]

Да я то что имею супротиву Сименса? Совсем ничего. Просто это единственное оборудование, которое на моей жизни совершенно беспричинно выходит из строя. Причем - не единожды. Причем - в весьма комфортных условиях, относительно других производителей.....

Все в топике путают Siemens SBT и A&D - так вот SBT - это не айс, конечно, а вот A&D - работает исправно на куче заводов, газет и пароходов.
На самом деле Семеновцы себе сами свинью подложили - забрендировав купленную контору под себя и назвав ее SBT ))) Хотя работает же )

[Alexander_I]

Имею ввиду классику Siemens, с которой работал и которая сейчас в работе. S7-300, тач-панели, приводы Micromaster и Simoreg. Есть еще даже антиквариат S5-100, S5-115 и S5-135.

[Abysmo]

А кто, как не Вы гнали ранее на сименс и хвалились, что выкидываете сименс из корфовских шкафов и ставите туда пиксели. При выходе от заказчика выкидываете это СБТ-шное гуано в мусорку...
ЗЫ Мне сименс не нравится чисто из-за их "политики"... хотя сам периодечски применяю лого, S7-200...

Естественно я его выкидывал и продолжаю выкидывать из корфовских шкафов, что в этом странного? Мне мое время дороже, я не люблю кататься по объектам несколько раз в год и устраивать танцы с бубном около этой СБТ-шной отрыжки.