Зонное водоснабжение, 16 этажей Опции

[Patric]

Добрый вечер/день/утро.

Проектирую 16 этыжный жилой дом. В ТУ прописано выполнить зонное водоснабжение, вернюю зону обеспесить водой насосами. Насосы в подвале здания.
Нижняя зона должна обеспечиваться гарантированным напором в наружных сетях, однако нарантированное давалени 16 м, и еще колебания в течении суток 10 м.
то есть нижняя зона обеспеивется только с 1-го по 3-й этаж максимум

Стоит ли в таком случае делать нижнюю зону? , может проще сделать одну с верхней разводкой на все этажы, с насосом? (правда при этом насос будет немного мощнее)

во вторых, если делать две зоны холодного водоснабжения, то надо ли делать вторую зону для горячего? (в ИТП стоит бойлер) как в таком случае обеспесить гор. водой верние этажи? - долонительным насосом ?, или насос на ХВ должен также подавать воду на подогрев воды в бойлере, и далее к верхней разводке Т3/Т4

помогте разобратьс,я совсем запутлася)

[Patric]

Добрый вечер/день/утро.

Проектирую 16 этыжный жилой дом. В ТУ прописано выполнить зонное водоснабжение, вернюю зону обеспесить водой насосами. Насосы в подвале здания.
Нижняя зона должна обеспечиваться гарантированным напором в наружных сетях, однако нарантированное давалени 16 м, и еще колебания в течении суток 10 м.
то есть нижняя зона обеспеивется только с 1-го по 3-й этаж максимум

Стоит ли в таком случае делать нижнюю зону? , может проще сделать одну с верхней разводкой на все этажы, с насосом? (правда при этом насос будет немного мощнее)

во вторых, если делать две зоны холодного водоснабжения, то надо ли делать вторую зону для горячего? (в ИТП стоит бойлер) как в таком случае обеспесить гор. водой верние этажи? - долонительным насосом ?, или насос на ХВ должен также подавать воду на подогрев воды в бойлере, и далее к верхней разводке Т3/Т4

помогте разобратьс,я совсем запутлася)

[Young]

Стоит ли в таком случае делать нижнюю зону?

не стоит.

может проще сделать одну с верхней разводкой на все этажы, с насосом? (правда при этом насос будет немного мощнее)

проще и лучше.

[Khomenko_A_S]

может проще сделать одну с верхней разводкой на все этажы, с насосом? (правда при этом насос будет немного мощнее)

во вторых, если делать две зоны холодного водоснабжения, то надо ли делать вторую зону для горячего? (в ИТП стоит бойлер) как в таком случае обеспесить гор. водой верние этажи? - долонительным насосом ?

А в 45 метров влезете? над водоразборной арматурой будет 15 этажа по 3 метра- сколько получится? и это только гидростатический напор.

Горячее водоснабжение-аналогично, на две зоны. Ну или регулятор напора после себя на каждом ответвлении

[Patric]

А в 45 метров влезете? над водоразборной арматурой будет 15 этажа по 3 метра- сколько получится? и это только гидростатический напор.

Горячее водоснабжение-аналогично, на две зоны. Ну или регулятор напора после себя на каждом ответвлении

если делать все с верхней разводкой (тоесть транзитом тащить воду на верхний эаж. и распределять там про стоякам) то оснавной напор погасится на преодаление геометрической выстоы и потерь по транзитным стоякам, а также водомерный узел и бойлер. Плюс некоторый подпор в сети имеется, - в 45 метров влезть легко.
Только что это за 45 м? - это норма давления во внутрених сетях ?

и Наосо подбирать ужэ получается надо на общий расход q tot? -

Горячее водоснабжение-аналогично, на две зоны.

вторая зона предпологается дополнительным насосом на ГВ ? я правильно вас понимаю ?

[AVK]

Советую перед началом проектирования в высотных домах внимательно почитать книгу "Инженерное оборудование высотных зданий".
Мне эта книга очень помогла при проектировании 51-этажного центра. В ней есть и схемы водоснабжения и схемы канализации.

[Khomenko_A_S]

Только что это за 45 м? - это норма давления во внутрених сетях ?

Для Украины - максимальное гидростатическое давление в самой низкой водоразборной точке.

вторая зона предпологается дополнительным насосом на ГВ ? я правильно вас понимаю ?

Я считаю, что у Вас две зоны холодного и две- горячего водоснабжения. Соответственно 4 насоса минимум.

[Young]

Советую перед началом проектирования в высотных домах внимательно почитать книгу "Инженерное оборудование высотных зданий".

16 этажей это конечно безумно высотное здание...
Автор а вы в какой местности проектируете?
Если в Москве или МО - то одна зона однозначно.

[Patric]

Автор а вы в какой местности проектируете?

Удмуртия

перед началом проектирования я ознакомился с твоарчеством другого автора подобного проекта,
там установкой повышения даления на 2-ю зону вода так же подается на подогрев к теплообменнику, а после ТО все здание обеспечивется горячей водой (то есть никаких насосов на ГВС)

при этом у меня возникли вопросы - на какой расход подобраны насосы. ведь получается, что насосами надо обеспечить В1 верхней зоны. и Т3 всего здания в целом, Не представляю как разделиь эти расходы. ведь простым арифметическим сложением - врядли будет правильное решение

Соответственно 4 насоса минимум.

два на ХВС, два на ГВС, и еще на каждыйе по 2 резервных - в общем 8, а потом еще 2 на противопожарные нужды) - не спорю может таки нужно, посмотрим что скажет заказчик .

и если делать две зоны горячего - то на каждую зону надо делать циркуляцию - опять же время и деньги)

Сообщение отредактировал Patric - 12.9.2012, 9:23

[Young]

два на ХВС, два на ГВС, и еще на каждыйе по 2 резервных - в общем 8, а потом еще 2 на противопожарные нужды

ставьте 16, гулять так гулять! и откат у продавал насосов просите.

12.8. При наличии в зданиях и сооружениях систем холодного и централизованного горячего водоснабжения при закрытой схеме теплоснабжения надлежит, как правило, предусматривать повысительную насосную установку для подачи общего расхода воды на холодное и горячее водоснабжение.

[Serg Ivanov]

А зачем с верхней разводкой?

[Nasosnik25]

Но все-таки: водоснабжаем нижние этажи "забесплатно" при двух зонах. Не используется электроэнергия на насосы! А если на одну зону все посадить, то регуляторы давления на нижних этажах надо ставить, а это фактически просто местное сопротивление, т.е. чтобы подать воду на 10 этаж и на 1-й одинаковое количество энергии тратится. Короче: никто не считал экономику - на сколько кВт/ч в год будет больше уходить при однозонной системе. Да, она проще, но может обоснованно будет потратиться на дополнительные трубы и съэкономить на мощности насоса и, в конечном итоги, получить экономию в будущем.

[Serg Ivanov]

Но все-таки: водоснабжаем нижние этажи "забесплатно" при двух зонах. Не используется электроэнергия на насосы! А если на одну зону все посадить, то регуляторы давления на нижних этажах надо ставить, а это фактически просто местное сопротивление, т.е. чтобы подать воду на 10 этаж и на 1-й одинаковое количество энергии тратится. Короче: никто не считал экономику - на сколько кВт/ч в год будет больше уходить при однозонной системе. Да, она проще, но может обоснованно будет потратиться на дополнительные трубы и съэкономить на мощности насоса и, в конечном итоги, получить экономию в будущем.

А если поучить гидравлику, то можно понять, что не одинаковое. А если не хочется учить, то можно пользоваться рекомендациями МГСН. До 17 этажей - одна зона. Верхняя разводка не нужна.
А как с пожаротушением?

[Rider of the sto...]

Khomenko_A_S Дата Сегодня, 8:53

Цитата(Patric @ 12.9.2012, 7:57)
Только что это за 45 м? - это норма давления во внутрених сетях ?
Для Украины - максимальное гидростатическое давление в самой низкой водоразборной точке.

а можно конкретный пункт, откуда это взято? я не спорю, просто не знал.

[Serg Ivanov]

а можно конкретный пункт, откуда это взято? я не спорю, просто не знал.

6.7.* СНиП 2.04.01-85*
Плохо.

[Nasosnik25]

А если поучить гидравлику, то можно понять, что не одинаковое. А если не хочется учить, то можно пользоваться рекомендациями МГСН. До 17 этажей - одна зона. Верхняя разводка не нужна.
А как с пожаротушением?

На счет одной зоны согласен. На счет гидравлики: если срезаем напор в регуляторе давления на, допустим, 15 метров, то эти 15 м улетают в никуда, т.е. это потери - на нагрев ХВС идет эта энергия. Т.е. 15 метров это 5 этажей=> подать воду на 1-й этаж и на 6-й стоит одинаково. Если я не прав буду рад аргументированному "развенчанию".

[Khomenko_A_S]

а можно конкретный пункт, откуда это взято? я не спорю, просто не знал.

ДБН В.2.2-15-2005
5.14 Давление воды в водоразборной арматуре, расположенной на нижнем этаже здания, не должно превышать 0,45 МПа, а в пожарном кране на нижнем этаже - 0,9 МПа. В зданиях, гео¬метрическая высота которых обуславливает при однозонной системе водоснабжения давление на нижнем этаже, превышающее 0,45 МПа, следует предусматривать зонное водоснабжение. Зо-нирование системы водоснабжения обеспечивают установкой оборудования, в том числе насос¬ного, раздельно для каждой зоны. Заданное давление должно поддерживаться автоматически посредством управления работой насосных установок или регуляторами давления.

[Serg Ivanov]

На счет одной зоны согласен. На счет гидравлики: если срезаем напор в регуляторе давления на, допустим, 15 метров, то эти 15 м улетают в никуда, т.е. это потери - на нагрев ХВС идет эта энергия. Т.е. 15 метров это 5 этажей=> подать воду на 1-й этаж и на 6-й стоит одинаково. Если я не прав буду рад аргументированному "развенчанию".

Ежели на 15м, то при 4м на этаж равносильно 4 этажу. Но никак не 6, а тем более 10-му. Поэтому и рекомендуют до 17 этажей одну зону. Невыгодно эксплуатировать в два раза больше стояков и магистралей. Не говоря уже о капитальных затратах. А с крышной котельной другого варианта вообще нет. На смесителе разница холодной и горячей должна быть не более 10м, а горячая только через подкачку. Или отдельные бойлеры внизу городить..

[Khomenko_A_S]

15 метров это 5 этажей=> подать воду на 1-й этаж и на 6-й стоит одинаково.

Абсолютно согласен. Насос создает напор требуемый для подачи воды в самую высокую точку+ свободный напор.
Итого для 16 этажей
Высота подъема для 16 этажа --- - -- 16*3-15(гарантированный)= 33метра
Для первого этажа- нет необходимости, но поскольку насос качает на все здание 33 метра водяного столба в жо.. (извините) на гашение напора.

[Young]

Абсолютно согласен.

для таких целей предусматривают гидробак и байпас вокруг насосов. Тогда при разборе на первых этажах ничего никуда не качает. Посмотрите схемы насосных моспроекта, о них уже тысячу раз упомяналось.

[Nasosnik25]

Ежели на 15м, то при 4м на этаж равносильно 4 этажу. Но никак не 6, а тем более 10-му. Поэтому и рекомендуют до 17 этажей одну зону. Невыгодно эксплуатировать в два раза больше стояков и магистралей. Не говоря уже о капитальных затратах. А с крышной котельной другого варианта вообще нет. На смесителе разница холодной и горячей должна быть не более 10м, а горячая только через подкачку. Или отдельные бойлеры внизу городить..

Согласен - не 10-й этаж и, может и не 6-й, я о принципе. Но стояков получается не в 2 раза больше. Монтаж будет дороже, но эксплуатация не особо на много дороже, а с меньшим насосом может и дешевле выйдет. По поводу ГВС: потери в теплообменнике и, тем более в емкостном водонагревателе никогда не будут более 10 м. Отдельные бойлеры для ГВС работающих под давлением сети городской и отдельные подбираем работающие от насосной...как то так.

В качестве прикола: вариант с рег.давления лучше тем, что на 1 гр.С (примерно) мы в данном сопротивлении нагреваем ХВС и, соответственно, ГВС меньше расходуется, т.к. человек все-равно умывается 38-40 гр.С.

В любом случае спасибо за мнение.


Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 12.9.2012, 10:44

[Марфа Васильевна...]

Добрый вечер/день/утро.

Проектирую 16 этыжный жилой дом. В ТУ прописано выполнить зонное водоснабжение, вернюю зону обеспесить водой насосами. Насосы в подвале здания.
Нижняя зона должна обеспечиваться гарантированным напором в наружных сетях, однако нарантированное давалени 16 м, и еще колебания в течении суток 10 м.
то есть нижняя зона обеспеивется только с 1-го по 3-й этаж максимум

Стоит ли в таком случае делать нижнюю зону? , может проще сделать одну с верхней разводкой на все этажы, с насосом? (правда при этом насос будет немного мощнее)

во вторых, если делать две зоны холодного водоснабжения, то надо ли делать вторую зону для горячего? (в ИТП стоит бойлер) как в таком случае обеспесить гор. водой верние этажи? - долонительным насосом ?, или насос на ХВ должен также подавать воду на подогрев воды в бойлере, и далее к верхней разводке Т3/Т4

помогте разобратьс,я совсем запутлася)

Если у Вас здание в Москве, то по МГСН ставить регуляторы и 1 зона. Если за МКАДом, то по СНиП при привышении 45м 2 зоны.

[Nasosnik25]

Если у Вас здание в Москве, то по МГСН ставить регуляторы и 1 зона. Если за МКАДом, то по СНиП при привышении 45м 2 зоны.

Почему за МКАДом 45 м и 2 зоны? В арматуре давление не больше 0,45 МПа - в трубопроводах не более 0,6 МПа, не?

[Марфа Васильевна...]

Почему за МКАДом 45 м и 2 зоны? В арматуре давление не больше 0,45 МПа - в трубопроводах не более 0,6 МПа, не?

СНиП 2.04.01 п.6.7

[Nasosnik25]

СНиП 2.04.01 п.6.7

Ну дык ведь это гидростатический напор. 45 м и 16 этажей может прокатать (а может нет).

[Марфа Васильевна...]

Если у Вас здание в Москве, то по МГСН ставить регуляторы и 1 зона. Если за МКАДом, то по СНиП при привышении 45м 2 зоны.

[Nasosnik25]

Ааа ну да

[Khomenko_A_S]

для таких целей предусматривают гидробак и байпас вокруг насосов. Тогда при разборе на первых этажах ничего никуда не качает. Посмотрите схемы насосных моспроекта, о них уже тысячу раз упомяналось.

Да хоть гидробак, хоть водонапорная башня над домом- насос держит давление в сети для верхнего этажа.
Тогда получаем, например, в городской сети 15 метров в домовой 48, насос создает перепад 33 метра поскольку в момент разбора с нижних точек в верхних давление остается прежним (практически). Тогда в расчет потребляемой мощности всегда нужно брать рабочий напор- лишние деньги за электричество.

[Nasosnik25]

Так как в Удмуртии будем строить? Автору темы тут идей накидали...задание ему - произвести расчет двух вариантов: вариант с 2 зонами и с 1-й. Сколько это будет в деньгах и в киловаттах/час )

[Young]

Да хоть гидробак, хоть водонапорная башня над домом- насос держит давление в сети для верхнего этажа.

вы про байпас строчку не заметили?

[Khomenko_A_S]

вы про байпас строчку не заметили?

А что бойпас даст? А то я над ней только посмеялся. Через него вода из городского водопровода с давлением 15 метров просочится в домовую сеть с давлением 48 метров и компактной струей попадет к жителям нижних этажей?