Зонное водоснабжение, 16 этажей Опции

[Young]

А что бойпас даст? А то я над ней только посмеялся. Через него вода из городского водопровода с давлением 15 метров просочится в домовую сеть с давлением 48 метров и компактной струей попадет к жителям нижних этажей?

представьте себе да, это как работа двух насосов с разным напором в одну сеть.
+указан минимальный гарантированный напор, который может меняться в течении дня и быть минимальным только в пиковые часы.

схема классическая. Зачем ее оспаривать?

[Young]

А что бойпас даст? А то я над ней только посмеялся. Через него вода из городского водопровода с давлением 15 метров просочится в домовую сеть с давлением 48 метров и компактной струей попадет к жителям нижних этажей?

представьте себе да, это как работа двух насосов с разным напором в одну сеть.
+указан минимальный гарантированный напор, который может меняться в течении дня и быть минимальным только в пиковые часы.

схема классическая. Зачем ее оспаривать?

[Rider of the sto...]

Khomenko_A_S, Serg Ivanov, спасибо. В разъяснениях к ДБН В.2.2-15-2005 есть вот что -
П. 5.14
Вопрос: Требование о предельном давлении в водоразборных кранах 45 м не стыкуется с требованиями норм проектирования систем внутреннего водоснабжения! ?
Ответ: Да, не стыкуется. Нормы проектирования систем внутреннего водоснаб-жения должны быть откорректированы.
Речь идет о не стыковке максимальных 60 м на вводе в здание в СНиПе по наружке?

[Khomenko_A_S]

Khomenko_A_S, Serg Ivanov, спасибо. В разъяснениях к ДБН В.2.2-15-2005 есть вот что -
П. 5.14
Вопрос: Требование о предельном давлении в водоразборных кранах 45 м не стыкуется с требованиями норм проектирования систем внутреннего водоснабжения! ?
Ответ: Да, не стыкуется. Нормы проектирования систем внутреннего водоснаб-жения должны быть откорректированы.
Речь идет о не стыковке максимальных 60 м на вводе в здание в СНиПе по наружке?

СНиП 2.04.01-85
6.7. Гидростатический напор в системе хозяйст¬венно-питьевого или хозяйственно-противопожарно¬го водопровода на отметке наиболее низко распо¬ложенного санитарно-технического прибора не дол¬жен превышать 60 м.
Гидростатический напор в системе раздельного противопожарного водопровода на отметке наибо¬лее низко расположенного пожарного крана не должен превышать 90 м.

В этом же СНиПе с изменениями от 28 ноября 1991 г., 11 июля 1996 г. (Россия) уже значатся 45 метров

[Serg Ivanov]

Абсолютно согласен. Насос создает напор требуемый для подачи воды в самую высокую точку+ свободный напор.

Это как? У вас бак разрыва струи на 16 этаже?
А если разводка по подвалу?
Т.е. у Вас рабочая точка насоса замерла на 16 этаже независимо от того на какой этаж подаётся вода..

[Khomenko_A_S]

представьте себе да, это как работа двух насосов с разным напором в одну сеть.
+указан минимальный гарантированный напор, который может меняться в течении дня и быть минимальным только в пиковые часы.

схема классическая. Зачем ее оспаривать?

Это что-то космическое.
Схему в литературе не нашел, дайте ссылку если под рукой.
Классическая не значит нарушающая законы здравого смысла. Там 100% другое назначение бойпаса. А если водоснабжение 1-2 этажа напрямую из сети- это уже зонное водоснабжение.

[Young]

Это что-то космическое.
Схему в литературе не нашел, дайте ссылку если под рукой.
Классическая не значит нарушающая законы здравого смысла. Там 100% другое назначение бойпаса. А если водоснабжение 1-2 этажа напрямую из сети- это уже зонное водоснабжение.

даю. В тысячапятьсотвосемдесятпятый раз, да простят меня модераторы.
Ознакомьтесь и расскажите для чего там байпас, будьте добры.

Прикрепленные файлы

 ____________.pdf ( 1012,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 329

 

[Khomenko_A_S]

Это как? У вас бак разрыва струи на 16 этаже?
А если разводка по подвалу?

Для того что бы вода выливалась из крана перед ним должен быть напор хоть несколько миллиметров. Для комфорта- не менее 7 метров. Разве это не свободный напор называется?
Если представить стояки выходящими сквозь кровлю и с открытым верхом, то уровень воды должен установиться на 7 метров выше наивысшей водоразборной точки.

[Khomenko_A_S]

даю. В тысячапятьсотвосемдесятпятый раз, да простят меня модераторы.
Ознакомьтесь и расскажите для чего там байпас, будьте добры.

Ну посмотрел.
На 4 странице пишется что 12-17 этажей можно или одну зону с регуляторами давления, или 2 зоны.
На 5 о том что ставится бак и при малом разборе вода идет из него.
Дальше мои рассуждения:
Бойпас-для подачи воды в нижние этажи при отсутствии электроэнергии. У нас в Херсоне водоснабжение почасовое, так вот в те часы когда подкачку отключают только за счет бойпаса и живем (2 этаж).

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 12.9.2012, 14:01

[Young]

Дальше мои рассуждения:
Бойпас-для подачи воды в нижние этажи при отсутствии электроэнергии. У нас в Херсоне

я уж не знаю как у вас в Херсоне, но альбом выполнен ОАО "Моспроект", и все данные приведены для Москвы, где отключение электричества достаточно редкое явление (с 2008г. я не помню ни одного), так что явно неверные рассуждения.
Еще раз - в ТУ указывается минимальный напор, который может повышаться в часы минимального водопотребления в жилых массивах (днём). Пример - недавно реконструированная больница в Челябинске. Днем вода поднимается до 5 этажа, а утром и вечером едва до второго. В ТУ указан минимальный напор - 15м.

[Марфа Васильевна...]

Дальше мои рассуждения:
Бойпас-для подачи воды в нижние этажи при отсутствии электроэнергии.

согласна полностью, вода из сети с меньшим давлением не пойдет в сеть с большим.

[Khomenko_A_S]

я уж не знаю как у вас в Херсоне, но альбом выполнен ОАО "Моспроект", и все данные приведены для Москвы, где отключение электричества достаточно редкое явление (с 2008г. я не помню ни одного), так что явно неверные рассуждения.
Еще раз - в ТУ указывается минимальный напор, который может повышаться в часы минимального водопотребления в жилых массивах (днём). Пример - недавно реконструированная больница в Челябинске. Днем вода поднимается до 5 этажа, а утром и вечером едва до второго. В ТУ указан минимальный напор - 15м.

У нас отключают поскольку скважин недостаточно (100% использование подземных вод). У Вас возможно для подачи при обслуживании насосов, одновременной поломке насосов и т.д. Все же лучше иметь возможность набрать воды на 1 этаже чем полностью "засохнуть".
Повышение напора в магистрали- снижает перепад который нужно создать насосу, а дальше зависит от автоматики (либо частотник корректирует обороты, либо напор возрастает, либо увеличивается расход и насос может быстрее накачать бак- аккумулятор)

[Nasosnik25]

У нас отключают поскольку скважин недостаточно (100% использование подземных вод). У Вас возможно для подачи при обслуживании насосов, одновременной поломке насосов и т.д. Все же лучше иметь возможность набрать воды на 1 этаже чем полностью "засохнуть".
Повышение напора в магистрали- снижает перепад который нужно создать насосу, а дальше зависит от автоматики (либо частотник корректирует обороты, либо напор возрастает, либо увеличивается расход и насос может быстрее накачать бак- аккумулятор)

А как это если отключают, но напор все-равно есть?

А по поводу байпаса: в центре Москвы,к примеру, реальный напор около 50 м в сети (горжусь и хвастаюсь), но гарантированный минимальный по ТУ Мосводока 25 м (к примеру) и получается, что 7 этажное здание "прокачивается" вообще без насосной 3-го подъема. Но она (насосная) проектом предусмотрена, т.к. необходимо по ТУ. А работает все через байпас.

Если давление будет по ТУ, то качать будет насоска, а через байпас ничего не пойдет. Но это ИМХО. Надо почитать то, что Янг выложил.

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 12.9.2012, 15:13

[Khomenko_A_S]

А как это если отключают, но напор все-равно есть?

А по поводу байпаса: в центре Москвы,к примеру, реальный напор около 50 м в сети (горжусь и хвастаюсь), но гарантированный минимальный по ТУ Мосводока 25 м (к примеру) и получается, что 7 этажное здание "прокачивается" вообще без насосной 3-го подъема. Но она (насосная) проектом предусмотрена, т.к. необходимо по ТУ. А работает все через байпас.

Если давление будет по ТУ, то качать будет насоска, а через байпас ничего не пойдет. Но это ИМХО. Надо почитать то, что Янг выложил.

Ну у Вас получается, что напор в сети выше напора срабатывания автоматики и насосы не включаются. А у нас по расписанию насосы подкачки вырубают. Только наша сеть выдает не 50, а 10 метров и через бойпас давит максимум на 3 этаж, при попутном ветре и повышенной солнечной активности.
Через бойпас пойдет вода только при выключенных насосах. Если насосы на автоматике, напор в магистрали должен быть достаточным для подачи на верхний этаж, тогда автоматика не включит насос.

[Nasosnik25]

Понятно, но байпас все-равно нужен. А как это физически выглядит отключение? Приходит человек и вырубает автомат? Или удаленно как-то из диспетчерской?
Предлагаю бизнес-идею для коммунальщиков херсонских: включение насосов через платные СМС. Захотел житель верхнего этажа помыться - плати 10 гривен (ну или сколько там) за 20 мин. работы насосов. А чтоб воды хватало время ограничения водоснабжения для остальных нужно увеличить. Право включать насосы в неурочное время можно включить в соц.пакет водоканальщиков

[Young]

Если насосы на автоматике, напор в магистрали должен быть достаточным для подачи на верхний этаж, тогда автоматика не включит насос.

воду льют не только на верхних этажах но и на средних и, иногда, даже на нижних. А иногда (днем, народ ушел на работу, осталась только бабушка на первом этаже, которая решила посуду помыть) только на нижних и в этом случае байпас позволяет не включать насос.

Сообщение отредактировал Young - 12.9.2012, 15:52

[Patric]

в общем пока чт опринял - первые 4 этажа - нижняя зона - вода как говорится "за бесплатно"
Верхняя зона - 5-16 этажи насосом с напором 38 метров.
Расход насосов взял общий qtot на все здание
насос качает в ИТП на теплообменник (бойлер) и далее на ГВС всего здания, и к верхней магистрали верхней зоны В1.

по поводу байпаса насосов согласен с Khomenko_A_S, на нем есть обратный клапан который всегда закрыт при работе насосов, при отключении насосов, он открывается поддавлением из сети и обеспеивает нижнюю зону

Сообщение отредактировал Patric - 12.9.2012, 15:59

[Khomenko_A_S]

воду льют не только на верхних этажах но и на средних и, иногда, даже на нижних. А иногда (днем, народ ушел на работу, осталась только бабушка на первом этаже, которая решила посуду помыть) только на нижних и в этом случае байпас позволяет не включать насос.

Ну НЕТ!!!!!!!!
На бойпасе обратный клапан. Перед ним давление сети городской- 15 метров
После него давление в домовой сети - 48 метров (я эти цифры просто раньше использовал).
Что имеем:
По-Вашему бабуся открывает кран, вся вода из бака-аккумулятора выходит, потом стекает вся вода из стояка, давление во внутренней сети становится ниже чем в наружной и обратный клапан пропускает воду бабушке.
По-моему бабуся открывает кран, вся вода из бака-аккумулятора выходит, при этом давление понижается до значения при котором в верхних кранах нет необходимого напора ( я его писал как свободный = 7 метров), но напор внутренней сети все еще выше чем в магистрали и обратный клапан закрыт, срабатывает автоматика, включается насос и подает бабусе воду и наполняет бак-аккумулятор. Перепад напора до и после насоса при этом составляет - 33 метра.

Вот если давления не хватает буквально метров 10-15, то всю зиму и летом кроме часов пик напора будет хватать и без насосов, вся вода будет идти через бойпас.
В пределах одной зоны подача воды стоит одинаково- она вся ,или прокачалась насосом при рабочем напоре (одинаковом, как для нижнего, так и для верхнего этажа зоны), или прошла через бойпас, если городские сети могут обеспечить подачу без подкачки на ВСЮ зону

[Young]

потом стекает вся вода из стояка

это пять... дальше читать уже не стал.

[Serg Ivanov]

воду льют не только на верхних этажах но и на средних и, иногда, даже на нижних. А иногда (днем, народ ушел на работу, осталась только бабушка на первом этаже, которая решила посуду помыть) только на нижних и в этом случае байпас позволяет не включать насос.

Я просто фигею дорогая редакция..(с) А без байпаса через выключенный насос никак? Поршневой насос?

[Young]

Я просто фигею дорогая редакция..(с) А без байпаса через выключенный насос никак? Поршневой насос?

а потери в выключенном насосе какие? недавно об этом тема была.

[Serg Ivanov]

В пределах одной зоны подача воды стоит одинаково- она вся ,или прокачалась насосом при рабочем напоре (одинаковом, как для нижнего, так и для верхнего этажа зоны), или прошла через бойпас, если городские сети могут обеспечить подачу без подкачки на ВСЮ зону

Похоже тему пора переносить в песочницу.. Про сифонные трубопроводы народ не слыхал..

а потери в выключенном насосе какие? недавно об этом тема была.

Какие?

[Марфа Васильевна...]

а потери в выключенном насосе какие? недавно об этом тема была.

а обратный клапан без потерь?

[Nasosnik25]

Да, действительно, через выключенный насос тоже водичка пойдет. Вило с Грюндфосом до 18-00 работают можно было б позвонить спросить про "потери давления при выключенном насосе". Дык что получается - байпас не нужен? Потери через насос по-любась будут больше, т.к. в т.ч. и обратные клапаны там есть на обвязке. И если демонтировать будет нужда, то через байпас пойдет. Короче надо делать, ведь не самое затратное мероприятие.

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 12.9.2012, 17:26

[Khomenko_A_S]

Похоже тему пора переносить в песочницу.. Про сифонные трубопроводы народ не слыхал..

Вы о чем? Считаете что я неправ, а Вы правы- обоснуйте. А то у Вас так четко получается: насос создает давление, а электроэнергию не тратит.

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 12.9.2012, 19:53

[Serg Ivanov]

Вы о чем? Считаете что я неправ, а Вы правы- обоснуйте. А то у Вас так четко получается: насос создает давление, а электроэнергию не тратит.

А у Вас получается, что надо делать с нижней разводкой. Расход электроэнергии меньше - раз вода на 1 этаж поступает не через 16. Разве не так?
Почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%...%ED%F3%EB%EB%E8
подумайте..

[Khomenko_A_S]

А у Вас получается, что надо делать с нижней разводкой. Расход электроэнергии меньше - раз вода на 1 этаж поступает не через 16. Разве не так?

Я о разводке не писал вообще. Я писал о том, что расход электроэнергии одинаков для подачи воды на любой этаж зоны. И это не зависит от разводки: верхняя, нижняя, коллектор с отдельными стояками на каждый этаж- до лампочки.
Закон Бернулли я отлично знаю и без Вас.
А по поводу сифонных трубопроводов: Они здесь неуместны- поскольку при высоте выше 10 метров произойдет разрыв струи. В домовой же сети создается подпор насосом, иначе на верхних этажах воздух втягивало бы в кран, опять же срывая работу сифона.
При расчете гидравлики важна не разводка, а разница отметок. Но автоматика настроена на создание требуемого напора перед краном жильца верхней квартиры.
Насос ВСЮ воду подает с таким напором, который требуется для подачи ее на верхний этаж.
З.Ы. Не учите гидравлику по Википедии

[Serg Ivanov]

Я о разводке не писал вообще. Я писал о том, что расход электроэнергии одинаков для подачи воды на любой этаж зоны. И это не зависит от разводки: верхняя, нижняя, коллектор с отдельными стояками на каждый этаж- до лампочки.
Закон Бернулли я отлично знаю и без Вас.
А по поводу сифонных трубопроводов: Они здесь неуместны- поскольку при высоте выше 10 метров произойдет разрыв струи. В домовой же сети создается подпор насосом, иначе на верхних этажах воздух втягивало бы в кран, опять же срывая работу сифона.
При расчете гидравлики важна не разводка, а разница отметок. Но автоматика настроена на создание требуемого напора перед краном жильца верхней квартиры.
Насос ВСЮ воду подает с таким напором, который требуется для подачи ее на верхний этаж.
З.Ы. Не учите гидравлику по Википедии

Если знаете - зачем ерунду пишите?
Кроме напора у насоса еще есть и расход. Открою страшную тайну - для поддержания напора, ВООБЩЕ НЕ НУЖНА ЭНЕРГИЯ.
Например гидропневматический бак создает напор при отсутствии расхода воды без затрат энергии.
А вот насос - в зависимости от напора до точки излива. А отнюдь не до верхней точки водовода.
З.Ы. Хоть по чему нибудь учите..

[Khomenko_A_S]

для поддержания напора, ВООБЩЕ НЕ НУЖНА ЭНЕРГИЯ.
Например гидропневматический бак создает напор при отсутствии расхода воды без затрат энергии.
А вот насос - в зависимости от напора до точки излива. А отнюдь не до верхней точки водовода.
З.Ы. Хоть по чему нибудь учите..

Вы что-то очень серьезно путаете.
 __________.JPG ( 35,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113


Давайте может Вы на схемки посмотрите и поймете.

Прикрепленные файлы

 __________.JPG ( 35,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 139

 

[Khomenko_A_S]

Сопротивлением труб пренебрегаем
Манометр М3 всегда должен показывать не меньше 7 метров, иначе вода не потечет
Манометр М1 всегда показывает 15 - напор в сети
Манометр М4 на 48 метров ниже Манометра М3, значит меньше чем 7+48= 55метров показать не може

Имеем насос в напорном патрубке которого давление 55 метров, а на всасывающем 15метров. Посчитайте какой напор он будет создавать
Или напишите где какие показания будут по-Вашему

[Serg Ivanov]

Сопротивлением труб пренебрегаем
Манометр М3 всегда должен показывать не меньше 7 метров, иначе вода не потечет
Манометр М1 всегда показывает 15 - напор в сети
Манометр М4 на 48 метров ниже Манометра М3, значит меньше чем 7+48= 55метров показать не може

Имеем насос в напорном патрубке которого давление 55 метров, а на всасывающем 15метров. Посчитайте какой напор он будет создавать
Или напишите где какие показания будут по-Вашему

Да неважно это. Мы же про затраты энергии говорим. Ну вот и посчитайте затраты энергии на на транспортировку 1кг воды.
Напор здесь ни при чём.