реле несимметрии тока Опции

[IRQ]

Вы за меня за муж собрались? Смущён. Но сердце моё увы, занято другой.

По теме - задача прояснилась, но пребываю в культурном шоке. 25% от номинала - это 400А. Ничего так утечка. причём даже при 300А утечки котел ещё не отключается, это нормально?

Полный профессиональный звиздец. Хотя бы основополагающие знания нужно иметь.

[IRQ]

Вы за меня за муж собрались? Смущён. Но сердце моё увы, занято другой.

По теме - задача прояснилась, но пребываю в культурном шоке. 25% от номинала - это 400А. Ничего так утечка. причём даже при 300А утечки котел ещё не отключается, это нормально?

Полный профессиональный звиздец. Хотя бы основополагающие знания нужно иметь.

[kolyan_bk]

А зачем их натягивать? берите самый малый, выставляете не более 5А, а на силовые жилы цепляете любые с выходом 5А, и вот выход с них через те трансы и пускайте..

+1000!

[ttt]

Думаю что вариант с трасформаторами тока соединенными последовательно должно подойти.

Не последовательно а параллельно. Почему - долго объяснять, суть в величине внутренних сопротивлений источника тока (вторичной обмотки ТТ) и нагрузки (катушка реле тока).
 TT.JPG ( 15,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

[Usach]

Полный профессиональный звиздец. Хотя бы основополагающие знания нужно иметь.

Как раз только их и нужно!! Договор в Ворде без ошибок напечатать...купюры посчитать..на калькуляторе...
Токи по 1600А...Это ж не автоматика - это ж промка, энергетика, сила...Это ж Моща!
Чего шумите? Работа руками - лучший учитель...
Ну, "ошибся", ну бывает...Я, вот, например, так наоборот - с интересом читаю...Так мало юмора в нашей инженегрной жизни...А Вы всё шумите - выступающих пугаете...

Сообщение отредактировал Usach - 17.9.2012, 12:05

[Rapid]

Короче comcan, берёте схему от ttt, в ней трансформаторы тока - 1600/5 любого производителя и реле токовое на макс. ток 5 Ампер, например Finder 715182301021. Настраиваете реле на 1,25А и всё - требования ТЗ выполнены. Правда износ электродов вы так не отловите, да и ладно.

Прошу прощения у уважаемых Usach и IRQ за то что оскорбил их светлые умы своими скудными знаниями. Желчь свою оставьте при себе, вас таких к сожалению слишком много. Жаль что по теме коллеге помочь вы слов не нашли.

[Usach]

Согласно изначальной задаче (ну, т.е. ДО пьянки, с которой, как известно всякое хороше дело начинается ), необходимо было "отслеживать "несимметрию токов нагрузки". Т.е. их фазу и амплитуду. Но никак не действующее значение. Если бы задача стояла отслеживать "значение тока", а не его "форму" - тохда - да! Я, конечно, понимаю, что "отслеживать "несимметрию" на резистивной (ну, пусть даже резистивно-индуктивной, но все равно, процентов на 95 - всё-таки резистивной) это идиотизьм, но прошу прощения - автор топика эту дурь повторяет и ещё совета просит... Ну и как тут оставаться серьёзным?

[IRQ]

Короче comcan, берёте схему от ttt, в ней трансформаторы тока - 1600/5 любого производителя и реле токовое на макс. ток 5 Ампер, например Finder 715182301021. Настраиваете реле на 1,25А и всё - требования ТЗ выполнены. Правда износ электродов вы так не отловите, да и ладно.

Прошу прощения у уважаемых Usach и IRQ за то что оскорбил их светлые умы своими скудными знаниями. Желчь свою оставьте при себе, вас таких к сожалению слишком много. Жаль что по теме коллеге помочь вы слов не нашли.

- Вы владеете какими-нибудь математическими методами?
- Да, конечно, я умею делить зарплату в бригаде наладчиков.

Все что нужно сказать по сути вопроса, уже сказали коллеги раньше.

[IRQ]

Согласно изначальной задаче (ну, т.е. ДО пьянки, с которой, как известно всякое хороше дело начинается ), необходимо было "отслеживать "несимметрию токов нагрузки". Т.е. их фазу и амплитуду. Но никак не действующее значение. Если бы задача стояла отслеживать "значение тока", а не его "форму" - тохда - да! Я, конечно, понимаю, что "отслеживать "несимметрию" на резистивной (ну, пусть даже резистивно-индуктивной, но все равно, процентов на 95 - всё-таки резистивной) это идиотизьм, но прошу прощения - автор топика эту дурь повторяет и ещё совета просит... Ну и как тут оставаться серьёзным?

Клиент (автор топика) может ошибаться, поэтому и просит помощи. При 100 % активной нагрузке (электрокотел, его индуктивность для частоты 50Гц можно никак не учитывать) фаза тока всегда повторяет фазу напряжения.

[Rus75]

Коллеги! Несимметрия тока и утечка тока - это разные вещи.

Общим тороидальным трансом на три фазы (можно обозвать УЗО) несимметрия токов не "отлавливается". Кто не знал - на перездачу.

Да ну! Интересно, а как тогда трехфазное УЗО работает?

[IRQ]

Да ну! Интересно, а как тогда трехфазное УЗО работает?

Смотрит на разность токов между суммой фазных и нейтралью (L!+L2+L3) - (N)
Разность получает при помощи дифференциального трансформатора. Если полученное значение больше порога, то отключает питание потребителю.

[Rus75]

Смотрит на разность токов между суммой фазных и нейтралью (L!+L2+L3) - (N)
Разность получает при помощи дифференциального трансформатора. Если полученное значение больше порога, то отключает питание потребителю.

О, про нейтраль то я и забыл. Так что прошу прощение. Просто перекос действительно не отловим, а вот утечку сможет.

[IRQ]

О, про нейтраль то я и забыл. Так что прошу прощение. Просто перекос действительно не отловим, а вот утечку сможет.

Если из формулы удалить "N" или "L1+L2+L3", останется именно перекос. То есть достаточно измерить ток в нейтрали или сумму токов "L1+L2+L3".

[Usach]

Всё таки весело у нас (Вас). Внимание вопрос: я просто выключил часть ТЭНов. Ну - надо мне в "котелок" заглянуть. Т.е. три фазы (симметричных) питают три группы ТЭНов. Вдруг одну группу ТЭНов я выключил. При этом, якобы, происходит ни много-ни мало "перекос токов", которые (как мне тут верно подсказывают...) повторяет форму питающего напряжения, а соответственно, тогда имеем и "перекос фаз" - форма, то одна и та же...Т.е. я простым рубильником разваливаю энергосистему - питались симметричной трехфазной системой напряжений - раз! И из-за "нессимметрии токов" получаем нессиметричное 380В-е напряжение...Ну а чо - синус напряжения делим на резистор нагрузки и получаем синус тока. Если в синусах тока "несимметричность", то разумеется из-за несимметрии питающих фаз. Источник тока, то - питающая фаза. А не наоборот...Или как?
Это я к тому, что безграмотное применение терминов легко приводит к "новой картине мира"...Называйте правильно - величина фазного действующего значения тока. Симметрия питающего напряжения и обусловленная им симметричная система токов нагрузки "нагружающая" сетевой генератор и влияющая на режим его работы, связанный с неравномерностью фазовых нагрузок - это совсем из другой оперы...
В данном случае необходимо определить уменьшение действующего значения фазного тока относительно других фаз. Т.е. определить степень неравномерности загрузки "по фазам". Например: На каждой фазе по 10 ТЭНов. В первых двух фазах подключено (физически) - 10 ТЭНов. Ток - 10А. А на третьей фазе включены 5ТЭНов. Соответственно, ток - 5А. Это и надо отследить. Т.е. чтобы любая из трёх фаз была загружена током не менее, чем на 75%, от велечины тока в соседней. При этом отслеживается, чтоб и само значение действующего рабочего тока фазы не превышало паспортного рабочего.
То, что максимально возможный ток 1600А - это ещё не значит, что (по условиям задачи), мы можем иметь по 1000А в двух фазах, а в третьей 700А. Ведь речь идёт о неравномерности загрузки рабочими токами. А они не обязательно всегда максимальны....

Если поржать от души, но всё-таки, из соображений элементарной логики исключить возможность существования в природе "токов утечки" в 25% от рабочего тока и автомата с УЗО на 1600А, то даже если б такой автомат с УЗО и существовал (и электроснабжал розетки на 380В/1600А, причем в помещениях и на высоте непосредственно-возможного человеческого контакта ), то причем он тут вообще??!! Зачем он нам нужен-то?

Сообщение отредактировал Usach - 18.9.2012, 11:51

[ttt]

Не понимаю причину смеха.
Имеем симметричную трехфазную чисто активную нагрузку соединенную в треугольник.
Токи в каждом плече нагрузки равны по величине и сдвинуты по фазе не 120 град относительно друг друга. Фазные токи равны геометрической сумме токов двух смежных плеч нагрузки. Геометрическая сумма фазных токов равна нулю.
Usach "Вдруг одну группу ТЭНов выключил" и предполагает что будет или ржет над предположениями других - тут я не понял. Непонял также как это он собирается выключить, чем? В треугольнике? Гы-гы. Но предположим сгорели ТЭНы в одном плече, или не ТЭНы а электрод, или провод отгорел.
Построим свои соображения что будет с токами. С напряжениями понятно ничего не будет.
В одном плече ток будет нуль. В двух других плечах токи будут теже, и по величине и по фазе.
Фазные токи изменятся по фазе, по величине в НАШЕМ случае не изменятся. Геометрическая сумма фазных токов не будет равна нулю. Это и надо отловить тем или иным способом. Кто хочет посмеяться - пусть сначала построит векторную диаграмму данной схемы в обоих режимах.

"Это я к тому, что безграмотное применение терминов легко приводит к "новой картине мира"...Называйте правильно - величина фазного действующего значения тока."
Так Вы тоже называйте правильно - действующее значение фазного тока.

"В данном случае необходимо определить уменьшение действующего значения фазного тока относительно других фаз. Т.е. определить степень неравномерности загрузки "по фазам".
В данном случае действующие значения фазных токов не изменятся.

Но тут неожиданно Usach меняет условия задачи. "Например: На каждой фазе по 10 ТЭНов. В первых двух фазах подключено (физически) - 10 ТЭНов. Ток - 10А. А на третьей фазе включены 5ТЭНов. Соответственно, ток - 5А. Это и надо отследить."
Правильно, именно это. Но как? Usach, скажите же наконец, не томите.

А пока построим векторную диаграмму для этого режима. 2 фазных тока изменятся по величине и по фазе, один останется неизменным. Геометрическая сумма фазных токов опять не будет равна нулю.

Выводы:
1. Геометрическая сумма фазных токов будет равна нулю только при равном сопротивлении в плечах нагрузки.
2. При неравенстве сопротивлении в плечах нагрузки геометрическая сумма фазных токов не будет равна нулю, эта величина зависит от сопротивлений в плечах нагрузки.
3. Решение задачи - измерение геометрической суммы фазных токов и преобразование в подходящий сигнал. Например - приведенная выше схема с тремя ТТ и РТ. Уставку срабатывания реле надо считать. Метод расчета может быть графический.
4. УЗО не применять, так как нет нейтрали.
5. Всем повторить соответствующие главы ТОЭ. Обратить внимание на понятия "Несимметричный режим", "Прямая, обратная и нулевая последовательность", "Разложение трехфазной несимметричной системы на прямую, обратную и нулевую последовательность."

[Rus75]

УЗО в нашем контексте применяется в качестве примера складывания электромагнитных полей от протекающего по фазам тока.
И утечку тороидальный трансформатор тока, одетый на кабель покажет. Можно и на 1600А УЗО сделать - это не проблема.
Просто действительно сложение токов в фазах и нулевом проводнике не выявит перекоса, т.к. если нет утечки, то сумма всегда будет ровна нулю.

Правильно сказали, что если ловим перекос фаз, то нужно брать за основу рабочее напряжение и от него отстраивать токовое реле. Хуже если нагрузка меняется ступенями. Тогда без контроллера уже не обойтись. Нужно уже оцифровывать аналоговый сигнал и сравнивать на математическом уровне расхождение в фазах.

[IRQ]

Если трехфазный нагреватель использует N (нейтраль), то измеряя ток в N можно однозначно судить о перекосе токов.
Однако на практике полезнее отслеживать не перекос тока у конкретного отдельного потребителя (иногда это тоже важно ), а перекос напряжения в питающей сети. Можно использовать разнообразные реле контроля фаз с регулируемыми уставками, например такое.

УЗО в нашем контексте применяется в качестве примера складывания электромагнитных полей от протекающего по фазам тока.
И утечку тороидальный трансформатор тока, одетый на кабель покажет.

Более коррктно - УЗО применяется для защитного отключения потребителя от источника (У.З.О. - устройство защитного отключения)
Сложением токов церез их электромагнитные поля осуществляет дифференциальный трансформатор, но это не обязательно и может быть применена иная схема.

Просто действительно сложение токов в фазах и нулевом проводнике не выявит перекоса, т.к. если нет утечки, то сумма всегда будет ровна нулю.

на месте г-на Кирхгофа я плакал бы отсчастья читая это :-)

Правильно сказали, что если ловим перекос фаз, то нужно брать за основу рабочее напряжение и от него отстраивать токовое реле.

Реле напряжения для отключение потребителя или переключения нагрузки на другую фазу
Алгоритм действий можете придумать сами

Правильно сказали, что если ловим перекос фаз, то нужно брать за основу рабочее напряжение и от него отстраивать токовое реле. Хуже если нагрузка меняется ступенями. Тогда без контроллера уже не обойтись. Нужно уже оцифровывать аналоговый сигнал и сравнивать на математическом уровне расхождение в фазах.

микропроцессорные устройства так и анализируют

[Михайло]

Что такое перекос фаз? Ребята, я знаю:
1. Асимметрию напряжений
2. Асимметрию токов (при симметрии напряжений)

[IRQ]

Что такое перекос фаз? Ребята, я знаю:
1. Асимметрию напряжений
2. Асимметрию токов (при симметрии напряжений)

перекос и есть отсутствие симметрии, когда у трехногой табуретки одна нога высотой 220, вторая 190, а третья 240

Сообщение отредактировал IRQ - 18.9.2012, 18:59

[LordN]

когда у трехногой табуретки одна нога высотой 220

при одинаковой высоте может наблюдаться различная толщина ножек. это тоже перекос.

[and]

del

Сообщение отредактировал and - 18.9.2012, 21:02

[IRQ]

при одинаковой высоте может наблюдаться различная толщина ножек. это тоже перекос.

Если табурет не нагрузили 10-рублевой монетой, какой может быть перекос, или в Сибири сегодня праздник?
Тогда не спорю.

[LordN]

Тогда не спорю.

вот именно, отвечайте по делу. шутников тут и без вас хватает..

[Usach]

Причем здесь УЗО, нессиметрия, Кирхгоф и т.д и т.п.??!! 
Раз нужно вычислять проценты и сравнивать различные велечины - то ничего другого, кроме

три датчика тока + плк

не придумать. Утечки в пару сотен милиампер или не симметрия токов - это вааще про другое. Это вааще другой порядок цифирь...Это раз. А во-вторых - при ТАКИХ токах (мощностях) устраивать радиолюбительство и теоретизировать - архипреступно! Нужен нормальный, честный мониторинг реальных токов в реальных фазах. А дальше, на ПЛК уже решать чего с ними делать: складывать, вычитать, мониторить, передавать в другие системы, и т.д. и т.п.
P.S. а про "провод отгорел" - спасибо...Хоть поржал...аха..."провод"...на 1600А...да ещё и "отгорел"...очевидно - вместе с помещением...

Сообщение отредактировал Usach - 19.9.2012, 7:00

[Usach]

Что такое перекос фаз? Ребята, я знаю:
1. Асимметрию напряжений
2. Асимметрию токов (при симметрии напряжений)

Я так понимаю, что это техножаргон. От асимметрии напряжений или токов, где речь идёт только о фазах, отличается тем, что добавляет "в себя" ещё и просадку амплитуды (действующего значения).
Хотя - надо полистать учебник...Но чет мне помнится, что только фаза колебания связана с симметрией...Без амплитуды...

[Rus75]

Хотя - надо полистать учебник...Но чет мне помнится, что только фаза колебания связана с симметрией...Без амплитуды...

Не-а. Асимметрия, это отклонение либо по амплитуде, либо по углу фазы.

[IRQ]

Я так понимаю, что это техножаргон. От асимметрии напряжений или токов, где речь идёт только о фазах, отличается тем, что добавляет "в себя" ещё и просадку амплитуды (действующего значения).
Хотя - надо полистать учебник...Но чет мне помнится, что только фаза колебания связана с симметрией...Без амплитуды...

Фаза - это отставание по времени. индуктивная цепь является интегрирующей по току (бытовым языком - ток нарастает медленнее напряжения, с задержкой), а емкостная цепь дифференцирующей по току (ток нарастает мгновенно) или интегрирующей по напряжению - напряжение нарастает медленнее тока , вот и суть фазного отставания.

Несимметрией обычно считают различия фазных напряжений , или как вы назвали "просадку", которая возникает из-за ненулевого внутреннего сопротивления источника и проводников и несимметрии фазных нагрузок.

вот именно, отвечайте по делу. шутников тут и без вас хватает..

все написано здесь

уважаемый Лев, если шутников хватает, зачем Ваши сказки про табурет с разной толщиной ножек?
пока он не нагружен, никакого перекоса из-за различия в толщине ножек нет

Причем здесь УЗО, нессиметрия, Кирхгоф и т.д и т.п.??!!
Раз нужно вычислять проценты и сравнивать различные велечины - то ничего другого, кроме

не придумать. Утечки в пару сотен милиампер или не симметрия токов - это вааще про другое. Это вааще другой порядок цифирь...Это раз. А во-вторых - при ТАКИХ токах (мощностях) устраивать радиолюбительство и теоретизировать - архипреступно! Нужен нормальный, честный мониторинг реальных токов в реальных фазах. А дальше, на ПЛК уже решать чего с ними делать: складывать, вычитать, мониторить, передавать в другие системы, и т.д. и т.п.
P.S. а про "провод отгорел" - спасибо...Хоть поржал...аха..."провод"...на 1600А...да ещё и "отгорел"...очевидно - вместе с помещением...

вааще эта тема и есть трактование законов Кирхгофа

[Usach]

Забавная попытка....
Фаза гармонического колебания - это параметр определяющий момент времени при переходе осциллограммы через ось нуля. Она может быть как положительная, так и отрицательная. Никакого "отставания по времени" нет. Хотя бы из-за того, что отставания НЕ по времени (отставание по высоте, например) просто не бывает...Если я отстаю или опаздываю, то это и так понятно, что категория временная, а не высотная или весовая...
Но суть не в этом. А в том, что в питающем напряжении фазы сдвинуты на 120 градусов. А амплитуда этих колебаний ну уж никак в градусах быть не может. Не говорят же, что, мол что амплитуды фаз сдвинуты друг относительно друга на 220на корень из двух вольт...Это даже звучит глупо...Потому, что симметрия или несимметрия "различия фазных напряжений" указывают в градусах. И к ""просадке" амплитуд симметрия питающей сети как раз вообще не относится...Сеть может быть "просажена" на одной из фаз, но при этом симметрия питающего напряжения может как была, так и быть. Как был сдвиг 120грд, так и останется...Как крайний пример, амплитуда тока на питающей фазе вообще может быть равна нулю (тупо - разомкнули рубильник). Если б симметрия была связана с "просадкой", то пришлось бы признать, что у нас дикая не симметрия фаз. На одной фазе ток есть - на другой нет. Просадка - 100%!! Но ведь понятно, что симметрия питающего напряжения как была, так и осталась...Значит симметрия питающих фаз от протекающего по этим фазам тока, в первом приближении вообще не зависит...Т.е. симметрия - это одно (в градусах), а просадка - это другое (в амперах)...

Сообщение отредактировал Usach - 19.9.2012, 13:46

[Rus75]

Господа, вполне конкретная тема перешла в разряд "песочница". По этому пора ставить точки над И.
Для этого уясняем определение несимметриии токов и напряжений:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Несимметрия_токов_и_напряжений
http://electricalschool.info/uchet/468-pri...iknovenija.html
http://rudocs.exdat.com/docs/index-89791.html#3889880

т.е. симметричным для 3-х фазной сети является режим, при котором амплитудные значения токов(напряжений) в трех фазах равны, а векторы сдвинуты на 120гр.
И изменение угла между векторами токов в фазах и изменение самих векторов приводит к несимметрии, т.е. в обоих случаях сумма токов в трех фазах будет отлична от нуля.

Но есть и особенности. Например при соединении в треугольник и отключении одной из фаз получаем симметричную 2-х фазную систему, сумма токов которой будет опять таки равна нулю.

[Usach]

О! Спасибо, что нашли время и разобрались...А то всё никак руки не доходили...
Ну, хоть с "симметрией" прояснилось - и то хлеб...