Изменение качества обогрева при изменении объема теплоносителя, Прошу помочь !!! Опции

[jota]

первый платит в два раза меньше, при том, что у него всегда тепло, а второй сидит в холоде, потому что постоянно экономит и платит в два раза больше. Электрические мощности котлов одинаковые. Воровства нет - проверяли.

Уважаемый iota какие Вас интересуют подробности? - есть все данные по этим системам, и это не со слов очевидцев, это проверенный факт специалистами. Если Вы такой умный дайте вразумительный ответ, а не издевайтесь. Мы говорим об не экономии, а о тепловой эффективности. И пожалуйста без оскорблений. Ваш любимый закон сохранения энергии работает на все 100.

Где Вы увидели издёвки?
Если платит в 2 раза больше, значит и электричества потребляет в 2 раза больше.
Учитывая, что коэф. преобразования электричества в тепло в электронагревателях равен 1,0, то куда это тепло делось? - вот тут скрытые подробности.
Тепловая эффективность прибора отопления определяется по условиям теплового напряжения (Т1+Т2)/2 - Тпомещ
Если площадь чугунных радиаторов мала, то тепловое напряжение меньше и не используется вся мощность котла. Но тогда бы и электричества расходовалось бы меньше....
Т.е. есть неучтённые Вами факторы.

[jota]

первый платит в два раза меньше, при том, что у него всегда тепло, а второй сидит в холоде, потому что постоянно экономит и платит в два раза больше. Электрические мощности котлов одинаковые. Воровства нет - проверяли.

Уважаемый iota какие Вас интересуют подробности? - есть все данные по этим системам, и это не со слов очевидцев, это проверенный факт специалистами. Если Вы такой умный дайте вразумительный ответ, а не издевайтесь. Мы говорим об не экономии, а о тепловой эффективности. И пожалуйста без оскорблений. Ваш любимый закон сохранения энергии работает на все 100.

Где Вы увидели издёвки?
Если платит в 2 раза больше, значит и электричества потребляет в 2 раза больше.
Учитывая, что коэф. преобразования электричества в тепло в электронагревателях равен 1,0, то куда это тепло делось? - вот тут скрытые подробности.
Тепловая эффективность прибора отопления определяется по условиям теплового напряжения (Т1+Т2)/2 - Тпомещ
Если площадь чугунных радиаторов мала, то тепловое напряжение меньше и не используется вся мощность котла. Но тогда бы и электричества расходовалось бы меньше....
Т.е. есть неучтённые Вами факторы.

[Крестьянин]

Мне всегда казалось, что коэф. преобразования электричества в тепло в электронагревателях равен 0,96, откуда взялся 1,0? Я здесь поразмыслил вот о чём. Скрытые подробности наверное это: В первом варианте система отопления закрытая, теплоноситель (вода) заранее подготоволен (применение умягчающих фильтров); во втором варианте система отопления открытая, теплоноситель (вода) наливалась из под крана, КПД эл.ТЭНов быстро иссяк (просто заросли накипью), далее чугунные старые радиаторы покрашены в несколько слоёв обычной краской (соответственно теплоотдача уже не та).

[jota]

Мне всегда казалось, что коэф. преобразования электричества в тепло в электронагревателях равен 0,96, откуда взялся 1,0? ..... далее чугунные старые радиаторы покрашены в несколько слоёв обычной краской (соответственно теплоотдача уже не та).

А куда деваются 0,04?
Можно считать, что теряется от труб и котла не в том помещении, которое принято как отапливаемое. Но это тепло не пропадает из помещений...
Если ТЭНы зарастают накипью, они хуже передают тепло. Сами они перегреваются, от этого их электрическое сопротивление увеличивается, соответственно ток уменьшается, следовательно уменьшается мощность. Если уменьшается мощность, то и счётчик должен крутить меньше....
Если уменьшается теплоотдача радиаторов, то используется меньше энергии, т.е. мощность отбираемая от эл.котла и т.д.....
Можно только принять во внимание, что котёл с обкипевшими ТЭНами и радиаторы с многослойной краской не достигают номинальной мощности. А если не достигают, то и не используют - это правило действует только для отопления инд. эл.котлом.
Неучтённые подробности могут быть:
- разная вентиляция
- разные теплопотери
- разное расположение приборов
- несоответствие теплопередачи чугунных радиаторов панельным (т.е. некорректное сравнение)
-ночные снижения ткемпературы помещения у одного из них.
Но основное - показания эл.счётчиков должны совпадать с количеством тепла

Сообщение отредактировал jota - 22.9.2012, 15:52

[Крестьянин]

Всё это правильно, но есть такая задача: Есть две тепловые системы одинаковой мощности, но разной вместимостью теплоносителя. Нагрев осуществляется источниками с одинаковой мощностью. Нагрев ведётся до отключения систем термостатами, которые отрегулированы на одинаковую температуру отключения. В системе А - с малым кол-вом теплоносителя время работы источника теплоты оказалось меньше по сравнению со временем работы системы В. Вопрос: Почему у двух одинаковых систем по мощности, но разных по объёму теплоносителя время работы разное.
Первый закон термодинамики утверждает - что кол-во теплоты, полученное системой идёт на изменение её внутренней энергии и совершение работы против внешних сил.
Чтобы время работы уравнять, нужно более мощный источник системе В.

[испытатель]

КПД электрокотла действительно может быть разной и даже не 0.96. Разница "обычного кипятильника" и Kospel принципиально в конструкции ТЭНов. У поляков они медные и не обрастают. Сравните медные чайники и самовары с нержавеющими. Скорость обрастания потрясающая. Вскрывали теплообменники с латунными трубками через 40 лет эксплуатации - чуть дальше от зарастающего и завальцованного в сталь торца - чистые! Старые паровозы, заливаемые обычной водой - тоже парадоксально чисты. Сцепление карбонатов и медных сплавов - пока недостаточно изученное чудо.
P.S. Могу поделиться результатами еще одного эксперимента. Методом химического осаждения 11 лет тому назад нанесли на участки труб на выходе из ТЭЦ Ду700 покрытие медью 50 мкм. Этим летом вскрывали. Поверхность -как пасхальное яичко только черное, чего не скажешь о прилегающих участках.

Сообщение отредактировал испытатель - 22.9.2012, 18:43

[tiptop]

КПД электрокотла действительно может быть разной и даже не 0.96

"Недостаточно изученное чудо" - это здОрово!
Но почему никто не отвечает на простой вопрос:

куда деваются 0,04?

Сообщение отредактировал tiptop - 22.9.2012, 18:50

[Крестьянин]

Ответ был дан - 0,04 тратится на совершение работы на преобразование электрической энергии в тепловую

[tiptop]

Спасибо! Это забавно.

[испытатель]

Теряется на КПД теплопередачи и нагревание конструкции котла, перемагничивание, протекание химических реакций и пр. В гальванических цехах огромное потребление, но доля энергии на нагревание процентов 5-10%. Что тут непонятного с конструкцией котлов - поместите один ТЭН в воду, второй под бак с подогреваемой водой (как плитку). Термостат будет отключать питание при достижении температуры (ну например 70 гр.С в баке или 20 в помещении). Для наглядности, с "наружным использованием нагревания" ТЭН можно еще и асбестом подмотать. Помещения идентичные, системы идентичные, температура будет поддерживаться(естественно - одинаковая). Где "намотает" больше по счетчику? Электрическая энергия - измеряется косвенным методом и может тратиться на ЭМ излучение, перемагничивание, и пр. она не тождественна тепловой и механической, по природе. Ну Нет в законах термодинамики (ни в первом ни во втором) составляющей, измеряемой электросчетчиком! Ну нет- для Вас это открытие?

Сообщение отредактировал испытатель - 22.9.2012, 20:06

[jota]

поместите один ТЭН в воду, второй под бак с подогреваемой водой (как плитку).
Где "намотает" больше по счетчику?

[tiptop]

Теряется на КПД теплопередачи и нагревание конструкции котла, перемагничивание, протекание химических реакций и пр.

То есть, потреблённая котлом электроэнергия преобразуется в тепловую (как и было задумано), а ещё?

Синтезируются новые вещества?
Образуется какое-то излучение на эти 4% ?
Или же... Страшно подумать...

Прикрепленные файлы

 vidi_energii.jpg ( 13,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[Khomenko_A_S]

То есть, потреблённая котлом электроэнергия преобразуется в тепловую (как и было задумано), а ещё?

Синтезируются новые вещества?
Образуется какое-то излучение на эти 4% ?
Или же... Страшно подумать...

Ну, я смею предположить, что из потерянных 4 % большинство выделяется через корпус котла, а не передается теплоносителю, и если разместить котел в отапливаем помещении то их и потерями то не назовешь. Но 1 Вт с 1 кВт (шуточная ссылка на недавнюю тему) идет на создание магнитного поля вокруг котла, при воздействии которого на мирно лежащий вне здания кусок арматуры, происходит нагревание последнего, что является активной нагрузкой и учитывается счетчиком.

З.Ы. Любопытно что даже среди инженеров есть те, кто отрицает справедливость закона сохранения энергии, при использовании малообьемных систем и радиаторов. Но вопрос не снят, может все же есть кто то кто знает откуда взялась эта ложь?
Есть, кстати, такой же бред, что если на ночь отключать бойлер (8 часов из 24) то потребляется на треть меньше электроэнергии))))

Сообщение отредактировал Khomenko_A_S - 22.9.2012, 21:42

[tiptop]

Ну, я смею предположить, что из потерянных 4 % большинство выделяется через корпус котла, а не передается теплоносителю

Сейчас посчитал возможные потери тепла в окружающую среду для ТЭН'ового котла Kospel EKCO.R1 (660*380*175) с Pном= 4 кВт.
Получилось, что для этого соотношения "габаритные размеры - мощность" q5= 4% - это реально!

Прошу прощения у оппонентов, посыпаю голову пеплом и иду в угол.

P.S. В этом руководстве по эксплуатации про КПД ничего не нашёл.

[испытатель]

З.Ы. Любопытно что даже среди инженеров есть те, кто отрицает справедливость закона сохранения энергии, при использовании малообьемных систем и радиаторов. Но вопрос не снят, может все же есть кто то кто знает откуда взялась эта ложь?
Есть, кстати, такой же бред, что если на ночь отключать бойлер (8 часов из 24) то потребляется на треть меньше электроэнергии))))

Это Вы не в мой ли адрес ...Тогда для начала обратитесь к самому закону сохранения энергии, который, кстати или некстати, называется первым законом термодинамики. Где там электричество? Для тех, кто успел шестой класс физики освоить в школе осмелюсь напомнить, что мощность источника электрической энергии U*I, а мощность тепловыделений на резистивном элементе I^2*R. Над этим никогда не задумывались? Не путайте тепловыделения от подвода электроэнергии с мощностью источника этого подвода. Вот такой парадокс из производства - обычный гальванический цех объемом 18000 куб.м круглосуточно кушал электроэнергии на 5-10 МВт, а без отопления замерзал, поскольку непосредственно электроотопление использовать нельзя было, и водорода и горючих выделений многовато было. Вот удивительно, правда? Прямо черная дыра и научный парадокс.

Сообщение отредактировал испытатель - 22.9.2012, 22:52

[jota]

Прошу прощения у оппонентов, посыпаю голову пеплом и иду в угол.

Это Вы зря. Вопрос стоял о преобразовании эл. мощности в тепловую....а сколько потом потеряли - это обстоятельства. Зарплату тоже не все всю домой приносят.....

.... мощность источника электрической энергии U*I, а мощность тепловыделений на резистивном элементе I^2*R. Над этим никогда не задумывались? Не путайте тепловыделения от подвода электроэнергии с мощностью источника этого подвода.

А чего задумываться над законом Ома? Законы надо исполнять! U*I=I^2*R.
"Не путайте тепловыделения от подвода электроэнергии с мощностью источника этого подвода." - эт классно..... - шо, правда, в 6 классе ....?

Сообщение отредактировал jota - 22.9.2012, 23:52

[Const82]

Спорить смысла нет. Но что-то Вы про литры нагретые никто не говорите. Что быстрее нагреть 100 или 200 литров? Сколько топлива уйдёт на две одинаковые по тепловой мощности системы, но разные по ёмкости теплоносителя?

Быстрее нагреть 100 литров, а топлива уйдет одинаковое количество. Кстати, при разном объеме системы расход теплоносителя будет одинаковым, потому как расход теплоносителя - как раз и завязан на тепловые потери, а объем системы нет.

[Alex_]

Вот такой парадокс из производства - обычный гальванический цех объемом 18000 куб.м круглосуточно кушал электроэнергии на 5-10 МВт, а без отопления замерзал, поскольку непосредственно электроотопление использовать нельзя было, и водорода и горючих выделений многовато было. Вот удивительно, правда? Прямо черная дыра и научный парадокс.

Никакого парадокса. Энергия уходила на химические реакции. В электрокотлах при устоявшемся режиме химических реакций не происходит.

[инж323]

Емкость системы может повлиять лишь на инерционность её, и вобщем то лишь возле это все утверждения автора темы(им упомянутых спецов) и Крестьянина, который сам не знает значения терминов и слов,хотя и обзывает форумчан коллегами.

[Крестьянин]

Быстрее нагреть 100 литров, а топлива уйдет одинаковое количество. Кстати, при разном объеме системы расход теплоносителя будет одинаковым, потому как расход теплоносителя - как раз и завязан на тепловые потери, а объем системы нет.

Получается, что два чайника 100 и 200 л. поставили на одинаковые комфорки, 100 литровый закипел быстрее 200 литрового, а газа при этом ушло одинаковое кол-во. Странная физика.
Да, правильно расход теплоносителя зависит от мощности системы, но я вам говорю про время, которое тратится на нагрев.

[tiptop]

Ну, прогрелась система быстрее после пуска, ну и что?
Котёл сразу выключили до следующего дня?

Всё равно расход газа будет соответствовать теплопотерям, какие бы ни были приборы отопления и масса воды.

Сообщение отредактировал tiptop - 23.9.2012, 17:24

[Крестьянин]

Емкость системы может повлиять лишь на инерционность её, и вобщем то лишь возле это все утверждения автора темы(им упомянутых спецов) и Крестьянина, который сам не знает значения терминов и слов,хотя и обзывает форумчан коллегами.

Зря Вы так, с плеча. Вам не нравится, что я Вас назвал коллегой. Извините.

[испытатель]

А чего задумываться над законом Ома? Законы надо исполнять! U*I=I^2*R.
"Не путайте тепловыделения от подвода электроэнергии с мощностью источника этого подвода." - эт классно..... - шо, правда, в 6 классе ....?

Приведенное равенство - не закон, а частный случай. У монтера R сомнений не вызывает, а у инженера совсем другие представления и R в таком равенстве он называет импедансом системы, а не сопротивлением спирали котла. А тепло просчитывается именно из активного сопротивления нагревателя и падения напряжения на нем. Можно даже не ШИМ использовать для регулирование а переключение через конденсаторы. Чувствую себя в растерянности, когда пытаюсь объяснить тривиальные вещи... И, кстати, саморегулирования спирали за счет увеличения сопротивления при перегревании-нет. Если изолировать ТЭН и нарушить тем самым теплопередачу. Ток будет падать, но с меньшей скоростью, а вся энергия будет уходить на раскаление спирали и испарение металла. Если спираль достаточно толстая, то пока она "сгорит" вы намотаете по счетчику по самое не могу, а тепла на полезный обогрев не получите.
Парень задал свой глупый вопрос,исходя из таких начальных условий как "оплата" за электроэнергию, а не исходя из показаний теплосчетчика. Он искренне не понимает, а Вы его в дебри уводите.

[tiptop]

Если посмотреть на название темы, то можно сказать, что "да, СПЕЦы не соврали - чем меньше теплоносителя в отопительных приборах, тем выше "качество обогрева".

Но это в первую очередь, подразумевает уменьшение перетопа.
То есть "солнце вышло из-за туч" - тут пофасадное регулирование или местное (термоголовка) батарею и перекрыло. Если у неё минимум теплоёмкости, то обогрев практически прекратился...

Сообщение отредактировал tiptop - 23.9.2012, 17:51

[Крестьянин]

Приведенное равенство - не закон, а частный случай. У монтера R сомнений не вызывает, а у инженера совсем другие представления и R в таком равенстве он называет импедансом системы, а не сопротивлением спирали котла. А тепло просчитывается именно из активного сопротивления нагревателя и падения напряжения на нем. Можно даже не ШИМ использовать для регулирование а переключение через конденсаторы. Чувствую себя в растерянности, когда пытаюсь объяснить тривиальные вещи... И, кстати, саморегулирования спирали за счет увеличения сопротивления при перегревании-нет. Если изолировать ТЭН и нарушить тем самым теплопередачу. Ток будет падать, но с меньшей скоростью, а вся энергия будет уходить на раскаление спирали и испарение металла. Если спираль достаточно толстая, то пока она "сгорит" вы намотаете по счетчику по самое не могу, а тепла на полезный обогрев не получите.
Парень задал свой глупый вопрос,исходя из таких начальных условий как "оплата" за электроэнергию, а не исходя из показаний теплосчетчика. Он искренне не понимает, а Вы его в дебри уводите.

Вопросов не было. Были только ответы. Мы здесь говорим о объёме теплоносителя в системе и о наличии или безналичии эффективности у радиаторов с меньшим объёмом.

[tiptop]

Можно даже не ШИМ использовать для регулирование а переключение через конденсаторы.

Давайте лучше пофлудим о схемах с "летающими" конденсаторами.

[jota]

***

Сообщение отредактировал jota - 23.9.2012, 20:22

[jota]

испытатель! - в ответ на....
применять к вычислению мощности ТЭНа понятие "импеданс" это круто.
Хорошо, предположим что испарение металла спирали забирает часть энергии, но эти пары где-то внутри замкнутой системы конденсируются и нихром оседает. Тут же тепло затраченное на испарение (скрытое и явное), т.е. фазовый переход и кинетика частичек снова переходит в тепло внутри одной и тойже системы. Куда это тепло исчезает? Как тут не вспомнить нашего zemana с его энтропией....
Что спираль от перекала сгорит - не оспаривается..
Всё, что Вы писали полностью справедливо для энергии 3 категории (тепловой). Если получают энергию в виде теплоты, то накипь уменьшая теплоотдачу, уменьшает тепловую мощность потребителя.

Сообщение отредактировал jota - 23.9.2012, 20:25

[tiptop]

Как тут не вспомнить нашего zemana с его энтропией....

Вспомнить-то можно, конечно...
Только электричество - это безэнтропийная энергия.

Да чего спорить, она в ТЭНе полностью в тепло преобразуется.

[Khomenko_A_S]

Это Вы не в мой ли адрес ...

Нет.

те, кто отрицает справедливость закона сохранения энергии, при использовании малообьемных систем и радиаторов.

[alexius_sev]

В соседней теме кто-то наоборот хотел увеличить объем системы отопления, для меньшей подачитоплива (дров) в топку котла...объем системы ну никак не влияет на теплоотдачу радиаторов...он просто влияет на передачу тепла от котла воде, если обхем системы в два раза больше, то следовательно надо в два разабольше энергии, что бы воду нагреть допустим до 90 градусов, но остывать она будет около в два раза медленнее...о чем спор не понимаю...вон дляхолодоснабжения специально увиличивают объем системы гидр. разделителями, для того что бы уменьшить циклы вкл\выкл чиллера