Изменение качества обогрева при изменении объема теплоносителя, Прошу помочь !!! Опции

[Const82]

Получается, что два чайника 100 и 200 л. поставили на одинаковые комфорки, 100 литровый закипел быстрее 200 литрового, а газа при этом ушло одинаковое кол-во. Странная физика.
Да, правильно расход теплоносителя зависит от мощности системы, но я вам говорю про время, которое тратится на нагрев.

Система отопления работает 24 часа в сутки. Аналогия с чайниками ложна. Предлагаю так. Нужно 400 литров кипятка в сутки. Будет ли разным расход топлива если нагревать 100 и 200 литровыми чайниками?

[Const82]

Получается, что два чайника 100 и 200 л. поставили на одинаковые комфорки, 100 литровый закипел быстрее 200 литрового, а газа при этом ушло одинаковое кол-во. Странная физика.
Да, правильно расход теплоносителя зависит от мощности системы, но я вам говорю про время, которое тратится на нагрев.

Система отопления работает 24 часа в сутки. Аналогия с чайниками ложна. Предлагаю так. Нужно 400 литров кипятка в сутки. Будет ли разным расход топлива если нагревать 100 и 200 литровыми чайниками?

[испытатель]

Давайте лучше пофлудим о схемах с "летающими" конденсаторами.

А для Вас это откровение? Еще с советских времен мы использовали стандартный блок питания с конденсаторами для трехрежимного регулирования работы бытовой односпиральной электроплиты (тогда время такое было), а сейчас я подбираю конденсаторы для низкотемпературного излучения электроотопления уличных изолированных шельдеров с аппаратурой. Если в замкнутом пространстве использовать тиристорные блоки- они перегреваются. Вы насмехаетесь над тривиальными вещами по причине... Специально для Jota - у меня в советское время в комнатушке лаборатории стояло две муфельные печки (в работе) по 2 кВт и было холодно, не хватало мощности установленных ОП, почему? ...по Вашим убеждениям. Этими четырьмя киловатами обычными маслянными обогревателями я там баню делал. Вещи то элементарные, почему вы так упорствуете.
...Не выдержал, решил отредактировать:
Тоже, уже давно, мы для морской техники использовали большое количество ТЭНов. Их нам изготавливали на заводе им. В.И.Ульянова (смешно для Лениа), но такой завод действительно был в Н.Новгороде (Горьком), как раз напротив дома, где А.А. Сахаров в домашней ссылке пребывал. Так к чему это я. На заводе-изготовителе стояло шведское оборудование для изготовления ТЭНов и испытания они проходили раскалением на воздухе и измерением температуры поверхности, а нам нужно было обеспечить теплопередачу внутри защемленной конструкции через пасту КПТ. Так вот если собрать было кое-как ТЭНЫ быстро перегревались и выходили из строя раньше установленного времени. Поэтому собранные блоки проверяли на осциллографе на изменение тока (косвенно на поддержание внутренней температуры спирали, обеспеченное сборкой). И все работало... и даже рабочие понимали что они делают.

Сообщение отредактировал испытатель - 23.9.2012, 22:23

[jota]

Специально для Jota - у меня в советское время в комнатушке лаборатории стояло две муфельные печки (в работе) по 2 кВт и было холодно, не хватало мощности установленных ОП, почему? ...по Вашим убеждениям. Этими четырьмя киловатами обычными маслянными обогревателями я там баню делал. Вещи то элементарные, почему вы так упорствуете.

Факты излагаете верно.
Муфельная печь раскаляет кирпичи до 900-1200*, но теплообмена с наружным воздухом нет. А вот если бы открыли дверцу и поставили дуть туда вентилятор, то была бы баня.... В муфельной печи 2 кВт - инсталированная мощность. После нагрева до заданной температуры термостат отключает нагреватели, т.е. к-во теплоты не равно мощности*время.
С другой стороны, можно взять сварочный трансформатор и подключить к арматурному прутку. Пруток будет красным, мощность большая, а комнату не нагреете - недостаточная теплопередача. А если закрутить эту арматурину в спираль и продувать вентилятором, сразу теплопередача увеличивается.
Поэтому, возвращаясь к существу вопроса, поставленного автором: поставив конвективные радиаторы с большой теплопередачей, один из пользователей увеличил количество снимаемого тепла. Тоже самое мог бы сделать второй, если бы нарастил секции своих чугунных радиаторов. Вывод - чугунные радиаторы слишком малы.
А вот утверждение о том, что там где меньше теплоотдача системы больше расходуется электроэнергии, вызывает сомнения....

[испытатель]

Хорошо коллеги. Век живи век учись. Приведу пример из жизни. В одном здании есть два одинаковых помещения с одинаковыми площадями и одинаковыми теплопотерями. В одном помещении система отопления с медно-аллюминевыми радиаторами и эл.котлом "Коспел", в другом помещении установлены чугунные радиаторы и обычный "электрокипятильник" с термостатом. Монтировались системы в одно время, первый хозяин заплатил приличную сумму за оборудование, второй заплатил в четыре раза меньше, при этом он уверял, что его система ничем не отличается от первой и платить за отопление он будет также. Пришла зима - результат не заставил себя долго ждать, первый платит в два раза меньше, при том, что у него всегда тепло, а второй сидит в холоде, потому что постоянно экономит и платит в два раза больше. Скажите Уважаемые инженеры как такое может быть? Электрические мощности котлов одинаковые. Воровства нет - проверяли. Котёл "Коспел" с обычной ручной регулировкой с выносным термостатом.

По- моему один из "советчиков" вот такой аргумент дословно привел.
А в том, что расход эл.энергии связан с теплоотдачей ОП - гипотетические и надуманные рассуждения. Факты несвязанные друг с другом. Человек потреблением тепловой энергии и не поинтересовался даже. Пусть сначала измерит, а потом будет говорить, но уверен, что не будет, поскольку убедится в обратном. Думает о тепловой энергии, а говорит об электрической...тут можно много парадоксальных выводов наделать
P/S А печки заразы на спекании платиновых пакетов на 1100 выставлены были и термостаты срабатывали на 20-30% всего времени процесса. Молотили и молотили. Раз два месяца перематывались.

Сообщение отредактировал испытатель - 24.9.2012, 0:42

[VladV]

Прошу помочь !! Заезжие спецы заявили : Если заменить наши чугунные батареи на стальные малообъемные (уменьшив существенно объем теплоносителя) и заменить наши старые газ.котлы на такой же мощности новые То зимой в нашем админзадании будет Ташкент. Просьба дать техобоснование осталась без ответа. Насколько такое утверждение СПЕЦОВ обосновано ???
Наше админздание (47х12 в 4 этажа + отапливаемый подвал (стояки и обратка) + актовый зал 350м.кв. высота потолка 7м., радиаторы в надземных этажах = чугун МС140, прибл 1секц на 2м.кв) отапливается 2шт газ котел по 100кВт (возраст 8 лет, теплообменники не мыли и химводоочистки нет, теплотраса туда+обратно 80м.п. в грунте)

1. КПД котла 60% - очень низкий. Вам необходимо либо настроить котёл, либо действительно заменить его. Вы откуда взяли эту цифру?

2. Насколько тепло будет в здании завивит не только от мощности котла, но и от теплосъёма. Вполне возможно что ваш теплосъём не полностью использует мощность котлов.
У вас должно расходоваться при полной нагрузке примерно 21м3/ч. Если расход значительно меньше - то необходимо решать вопрос теплосъёмом, а не заменой котлов.

3. А вообще - согласен с товарищем, рекомендовавшим провести энергоаудит.
И до кучи, помимо мер связанных с теплоподачей, провести комплекс мер борьбы с теплопотерями в окружающую среду (неутеплённая тепотрасса, дырявые окна и т.д.).

P.S. Был случай, когда проложили трубы в земле, да что там напутали с утеплением. А место было богатое подземными родниками, и по сути топили землю.

[Крестьянин]

По- моему один из "советчиков" вот такой аргумент дословно привел.
А в том, что расход эл.энергии связан с теплоотдачей ОП - гипотетические и надуманные рассуждения. Факты несвязанные друг с другом. Человек потреблением тепловой энергии и не поинтересовался даже. Пусть сначала измерит, а потом будет говорить, но уверен, что не будет, поскольку убедится в обратном. Думает о тепловой энергии, а говорит об электрической...тут можно много парадоксальных выводов наделать
P/S А печки заразы на спекании платиновых пакетов на 1100 выставлены были и термостаты срабатывали на 20-30% всего времени процесса. Молотили и молотили. Раз два месяца перематывались.

Прошу прощения, но я никак не имел в виду то, что вы написали. Может быть для Вас привёл не совсем корректный пример, но я в нём пытался донести совсем другое. Мы говорили об объёме теплоносителя в системе и как он может или не может влиять на эффективность системы в целом.

[tiptop]

А для Вас это откровение?

Какое "это"? "Летающие" конденсаторы? Не имел с ними дела...

использовали стандартный блок питания с конденсаторами для трехрежимного регулирования работы бытовой односпиральной электроплиты

Ну, и я перед квартирной дверью включал лампочку накаливания через конденсатор. Горела круглосуточно, но в режиме недогрузки хватало её не меньше чем на год.

у меня в советское время в комнатушке лаборатории стояло две муфельные печки (в работе) по 2 кВт и было холодно, не хватало мощности установленных ОП, почему?

Это непонятно. Возможно, у печек было неподходящее место размещения - тепло не разносилось по "комнатушке".

собранные блоки проверяли на осциллографе на изменение тока

А я в молодости испытывал "ограничители импульсного напряжения".

[VladV]

P.P.S. Уменьшение объёма в системе, при том же, или возросшем теплосъёме увеличит перепад температур на теплообмннике/котле, что может сказаться в худшую сторону, без изменения циркуляции.
В данном случае я сомневаюсь, что изменение объёма теплоносителя в радиаторах значительно повлияет на общую массу теплоносителя.

[alexius_sev]

Обоснуйте свое высказывание, противоречащее законы физики

[VladV]

Обоснуйте свое высказывание, противоречащее законы физики

А что именно противоречит законам физике?
Если объём теплоносителя меньше, соответственно для снятия того же количества энергии нужен больший перепад температур. Утрируя: 4м3/ч*(70С-50С)=80Ккал/ч, допустим объём уменьшился в 2 раза. Для поддержания того же теплосъёма 80Ккал/2м3 нам нужен перепад =40С , то есть 70/30 С. Для поддержания того же перепада необходимо увеличивать скорость циркуляции.

Если мы говорим о теплообменниках - там такая же ситуация , они расчитаны на определённый перепад.
При большем, чем спроектированный, перепаде тепообменники не справятся с поддержанием температуры.

Или я Вас не так понял?

Сообщение отредактировал VladV - 24.9.2012, 8:14

[alexius_sev]

у теплообменника сечение одно и тоже и если вы пропускаете воду из бочки в 1000000000000000000000000000000 литров и из бочки 200 литров, то при начальной одинаковой температуре на выходе из ТО будет такая же температура...скорость воды одинакова...имеет просто различия для систем: за какое время они нагреются до определенной температуры...столько подтем пишут...а все темы объединяет только одно отличие - теплоемкости систем и более ничего

ваша же фраза "без изменения циркуляции", т.е. расход через ТО у двух систем постоянный, просто будут отличаться температура на входе в ТО по времени у двух систем



Сообщение отредактировал alexius_sev - 24.9.2012, 8:24

[VladV]

ваша же фраза "без изменения циркуляции", т.е. расход через ТО у двух систем постоянный, просто будут отличаться температура на входе в ТО по времени у двух систем

Вам не кажется что и на выходе будет отличаться температура? При той же мощности теплообменника.

Сообщение отредактировал VladV - 24.9.2012, 8:29

[alexius_sev]

Вам не кажется что и на выходе будет отличаться температура? При той же мошности теплообменника.

температурный перепад постоянный, конечно на выходе будут отличатюся, из-за того что на входе отличаются...но при запуске систем одинаково будет какое-то время

Сообщение отредактировал alexius_sev - 24.9.2012, 8:31

[OleOle]

Говорили приблизительно и то и другое. Дискусия в коллективе приняла жесткий оборот : одни верят СПЕЦАМ, другие - нет, зима на носу !

[VladV]

1. КПД котла 60% - очень низкий. Вам необходимо либо настроить котёл, либо действительно заменить его. Вы откуда взяли эту цифру?

2. Насколько тепло будет в здании завивит не только от мощности котла, но и от теплосъёма. Вполне возможно что ваш теплосъём не полностью использует мощность котлов.
У вас должно расходоваться при полной нагрузке примерно 21м3/ч. Если расход значительно меньше - то необходимо решать вопрос теплосъёмом, а не заменой котлов.

3. А вообще - согласен с товарищем, рекомендовавшим провести энергоаудит.
И до кучи, помимо мер связанных с теплоподачей, провести комплекс мер борьбы с теплопотерями в окружающую среду (неутеплённая тепотрасса, дырявые окна и т.д.).

P.S. Был случай, когда проложили трубы в земле, да что там напутали с утеплением. А место было богатое подземными родниками, и по сути топили землю.

Иначе говоря необходимо выявить корень проблемы. Их на вскидку может быть несколько:

1. Недостаточный теплосъём. Т.е. ваши отопительные приборы не позволяют полностью снимать поставляемое котлами тепло.
Что может быть не только из за качества радиаторов, но из за неправильной схемы отопления.
2. Недостаточная мощность котлов, которая может быть как от того, что у вас низкий КПД так и и от того, что просто нехватает мощности.
3. У вас слишком большие теплопотери.

Может быть не только одна из проблем но и комбинация этих проблем или все в куче.

Повторю слова выше высказавшегося товарища - проведите энергоаудит.

А если вы хотите помощи от форму - дайте больше данных.
Расход газа за сутки(когда вымёрзнете), перепад давления на выходе из котельной, перепад температур на выходе из котельной, перепад давлений на входе в здание, перепад температур на входе в здание, расход теплоносителя (тоесть сколько кубометров в час проходит через ваше здание, это на теплосчётчике посмотреть надыть).


P.S. Осень наступила неожидано? Осень она такая, каааак придёт - а ни кто и не ждал.

Сообщение отредактировал VladV - 25.9.2012, 7:19

[Khomenko_A_S]

"Спецов" не слушайте.
Закажите проект в фирме, которая не занимается монтажом, или обратитесь к теплотехнику, скажем, из ближайшего университета.
У Вас:
1-вместо ставить везде новые радиаторы можно в части кабинетов поставить новые, о снятые переставить в другие кабинеты
2-вместо замены котла (работающего всего 8 лет) большой мощности (относительно) поставить возле него котел малой мощности, для совместной работы в морозы.
3-нужно проверить циркуляцию. Может стоит поменять насос или поставить еще один.
Даже все вместе-дешевле замены всех радиаторов и котла. Трубы они не предложили поменять, потому что долго, а до зимы надо смыться.