Наладка и паспортизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Как сфера услуг., История вопроса, рекомендации, современность Опции

[Skaramush]

Вам и дан толковый совет. А при выполнении приглашённым - смотреть и слушать.

[Skaramush]

Вам и дан толковый совет. А при выполнении приглашённым - смотреть и слушать.

[Таратыркин]

Повторюсь, для Skaramush. Конечно Вы с Александром правы, но у меня для них совет который они хотят услышать. Александр, это конечно мудрый совет. Придет наладчик, покажет правила замеров, расскажет, в общем научит работать. И создастся в нашем бизнесе конкурентная среда. Пусть будет как есть. Рисуйте паспорта, пока проносит. А будут проблемы, научитесь налаживать системы вентиляции и кондиционирования. Александр, тут позвонили из одного известного и Вам бизнес центра. За девять месяцев они освоили технологию замеров. Правда бизнес центр, уже по суду закрывают, замеры подтвердили, что правильно делают. Заказчику отправил такое резюме :"Дайте ребятам еще девять месяцев и они не только научаться производить замеры, но и работать"

Кстати данная работа г-дами Skaramush, alem. Каждым в отдельности, выполняется в течении семи рабочих дней.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 18.2.2013, 17:27

[Skaramush]

Что-то я не понял. Конкуренции, значит, опасаетесь? То есть, пусть люди (потребитель) страдает, пока тут "профи" себе поляну держат? А пока, значит, держат, пусть на потребителе, как на кошках, начинающие потренируются?

Наладка для работающих систем, то есть для людей. И люди не виноваты, что кто-то "конкурентной среды" опасается.



И по продолжительности работа разная бывает. И по объёму. И по результату. Где-то и рекомендации по "декапитано проектантера" бывают, с переделками по месту. Но, повторюсь, цель - эффект. Остальное - приложение. А конкуренции бояться - это зря. В наладке много народу никогда не было и не будет. Выполняющих работу, имею в виду. Специфика, однако...

Причина редактирования: дополнил

[Таратыркин]

Г-н Skaramush, не боюсь конкуренции, у нас пока нет условий для ее создания. Это не зависит от меня, зависит от экономической системы. Люди играют по правилам, времени для обучения нет, системы воспроизводства инженеров нет. Главное люди думают, даже уверены, контроля нет. Когда появляется минимальный контроль, сразу ужас, ужас, ужас...

[Skaramush]

О том и речь. И пусть лучше человек смотрит и учится сразу как нужно. Переучивать(ся) гораздо труднее будет. И для заказчика (конечного потребителя) лучше.

[Таратыркин]

Конечно, согласен с Вами. Спросите у Александра, который делиться опытом, но беда в том никто не готов брать опыт, нет выгоды. Нарисовали, сдали, получили деньги. Ура пронесло не проверили. Пока так функционирует рынок, такие у него сегодня правила, но эти правила уже столько нанесли вреда, что будут меняться. В общем оптимист.

[alem]

Мне как новичку в этом деле нужен более толковый совет, чем находит другого наладчика.

Я предполагаю, что у вас уже нет времени получить более-менее профильное образование?
Самостоятельно выйти на нужную погрешность измерений, без хорошего образования, тоже времени скорее всего нет?
Следовательно, если вы хотите выполнить работу с нормативным качеством, то можете только нанять специалиста.

Какого толкового совета вы ждёте? Как обмануть своего начальника или заказчика, притворившись наладчиком?

[alem]

Придет наладчик, покажет правила замеров, расскажет, в общем научит работать.

Начинающие наладчики не могут создать конкуренцию, они работают медленнее, хуже и дороже из расчёта на объём работ.

Да и вообще я плохо раньше понимал, о какой профессиональной конкуренции в нашей отрасли можно говорить, мы все коллеги, но за предыдущие годы несколько раз работал в Москве, и встретился с чем-то похожим, - но это не конкуренция, это какая-то нездоровая профессиональная зависть.

[zaharov63]

Когда появляется минимальный контроль, сразу ужас, ужас, ужас...

1. Любопытно. а собственно какая система контроля существует, как работает на практике? Какие отличия по назначению объектов: административные, общественные, пром...Включая период эксплуатации.

2. Вот еще что интересно. Условия, при которых допускается контроль микроклимата.
В ГОСТ 12.1.005-88 ОБЩИЕ САНИТАРНО-ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯК ВОЗДУХУ РАБОЧЕЙ ЗОНЫ вообще ничего не увидел.
В ГОСТ 30494-96 по жилым и общественным помещениям в п.4.1 и 4.2 указаны ограничения для теплого и холодного периодов по температуре (не ниже 15⁰С и не выше -5⁰С соответственно) и фраза " не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток".
И наш белорусский СанПиН ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К МИКРОКЛИМАТУ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ПОМЕЩЕНИЙ, который для меня основной:
7.1. Измерения показателей микроклимата в целях контроля их соответствия гигиеническим требованиям должны проводиться в холодный период года – в дни с температурой наружного воздуха, отличающейся от средней температуры наиболее холодного месяца зимы не более чем на 5 °С, в теплый период года – в дни с температурой наружного воздуха, отличающейся от средней температуры наиболее жаркого месяца не более чем на 5 °С.
Нахожу в нашей Строительной климатологии "среднюю месячую" июля для Минска - 17.7⁰. Это что ж получается: если наружная Т больше уже 22,7⁰, можно всех, кто пытается инструментально зафиксировать параметры на рабочих местах - своих и чужих, посылать лесом?
Правда, есть еще понятие "средняя максималь-ная наиболее теплого месяца года (июля)" - 23°С. Но формально не подходит по СанпиНу.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 19.2.2013, 9:47

[JJJJ]

Это что ж получается: если наружная Т больше уже 22,7⁰, можно всех, кто пытается инструментально зафиксировать параметры на рабочих местах - своих и чужих, посылать лесом?
Правда, есть еще понятие "средняя максималь-ная наиболее теплого месяца года (июля)" - 23°С. Но формально не подходит по СанпиНу.

Если ваша расчетная температура 22,7 то да, можно посылать.
Но для Минска она 25,5 - для кондиционирования и 21 для вентиляции.
Проект то в сущности делался на расчетные параметры с заданной обеспеченностью,
Они и должны быть воспроизведены при контрольных замерах. А все что выше этих параметров -
суть "планируемая необеспеченность" Разумеется все это при расчетных теплоизбытках.

[zaharov63]

Но для Минска она 25,5 - для кондиционирования и 21 для вентиляции.

Если точнее 25,8 и 21,2, но это не суть важно. Конечно, с точки зрения ОВ все так. Это понятно. Непонятно, чем руководствовались составители СанПиНа. А зацепился за это, потому что... вобщем. бывают ситуации, когда "в меня" тыкают разными нормами и не грех отплатить той же монетой.
Последний случай: при аттестации СЭС намеряли в кабинете 20 градусов зимой, по проекту расченая 18. А тут зафиксировали рабочее место как с работой на компьютере и выкатывают норму 22-24. Вот уж поизголялся, что бы хоть временно поднять до 22-х, что бы снять вопрос... Тьфу...

[ssn]

только что приехал с совещания.
приточно вытяжная система. два агрегата КЦКП. ну классика.
Вытяжной агрегат подобран на сеть 2000 Па, приточный тоже на эти же 2000 Па. (всмысле эти данные дали призводителю оборудования) Расход порядка 55000 кубов.
проблема звучит так - (со слов эксплуатации) - вышли из строя обратные клапана. вырвало все лепесточки и унесло в сеть (воздуховод сечение 1600х1000). Так же "раздуло" воздуховоды, и они стали овальными.
поручили разобраться....
сопротивление сети насчитал 800. ну запас 900 Па. Сами проектировщики сказали что у них получилось 1200 Па. На вопрос откуда взялось 2000 в задании тишина.

весь спор сводился к тому, что прохое оборудование производит фирма поставщик - клапана обратные, клапана противопожарные - ломается....

то что вентилятор переразмерен как не знаю что не особо и интересно... и проектирвщики сидят ухмыляются... да мы 40 лет в проектировании, знаете сколько уже так проетируем.. и в первый раз такое... что бы клапан ломался. и институт большой. и объект не маленький... федеральный...

а ты кто такой, давай, досвиданья...

дак наладка там сделана. по документам.. везде попадание в 5%. все как положено. и подписи всех сторон стоят... все хорошо у всех.

о чем говорить? наладка... 55 кВт двигло. а хватило бы 22. круглый год молотит. да там за год на экономии можно машину купить.
интересно кому? да не... вы лучше нам клапан обратный сделайте, что бы он выдержал напор приточек.
и все по кругу....
уважаемые люди. че.

[Таратыркин]

Дружище ssn, Вы описали практически "русский стандарт" сегодняшней вентиляции. Еще не всё так плохо, еще есть пока куда расти, до дна еще не достали. С оптимизмом, сделаем шаг ко дну, и скоро начнём исправлять с энтузиазмом.

Заметьте, здравых советов никто не слушает, может их не давать. У нас страна "вредных советов", правда раньше просто "советов", была.

[obilic29]

Я предполагаю, что у вас уже нет времени получить более-менее профильное образование?
Самостоятельно выйти на нужную погрешность измерений, без хорошего образования, тоже времени скорее всего нет?
Следовательно, если вы хотите выполнить работу с нормативным качеством, то можете только нанять специалиста.

Какого толкового совета вы ждёте? Как обмануть своего начальника или заказчика, притворившись наладчиком?

Я понял, одно дождатся какого либо совета как выполнить работу здесь как и на многих форумах не удастся.
Лишь одни умные собрались, обсуждая какие мы не грамотные и не образованые.

Я достатично знаком с пуско наладкой, не один объект налаживал ... с этим впервые сталкиваюсь, и не один я такой в нашей фирме.

Даже начальник лет 60, с трудом представляет как это измерять. При то что он работал в германии и многих других западных конторах.

Вообщем то спасибо за старания ответит.

[Таратыркин]

Г-н obilic29, пожалуйста.
Что мы Вам еще должны?

(Помочь людям, которые не умеют ставить вопросы, невозможно, да и не нужно по определению. Вы о нас подумали... Да, мы такие и еще умеем налаживать вентиляцию)

Сообщение отредактировал Таратыркин - 19.2.2013, 17:41

[Skaramush]

Я понял, одно дождатся какого либо совета как выполнить работу здесь как и на многих форумах не удастся.
Лишь одни умные собрались, обсуждая какие мы не грамотные и не образованые.

Я достатично знаком с пуско наладкой, не один объект налаживал ... с этим впервые сталкиваюсь, и не один я такой в нашей фирме.

Даже начальник лет 60, с трудом представляет как это измерять. При то что он работал в германии и многих других западных конторах.

Вообщем то спасибо за старания ответит.

Заданные Вами вопросы, вообще-то, абсолютно не стыкуются с Вашими же утверждениями о "я достаточно знаком, не один объект налаживал".
Знаете ли, мой ротный в армии говаривал - "Я пульман за ось поднимал". И уточнял - "не поднял, правда". И начальнику передайте - одно дело "карту ввода в эксплуатацию" заполнять с пошаговой инструкцией. Aber несколько иное - выполнить описанные Вами ранее действия. При всей их нехитрости.

А "на словах", вроде "вот сюда подключи и вот тут померяй"... Увольте. Люди, которым Вы "это налаживать" собрались - не виноваты.

только что приехал с совещания.

уважаемые люди. че.

Подсократил.
Ну, раздутые воздуховоды - полбеды. А вытяжные "в блинчик" не сложило? Или рёбер понаставлено и всё грохочет?

[ssn]

не. на вытяжке не сплющило.. хотя могло кстати...
да и вообще, при нехорошем стечении обстоятельств может и КЦКП сложить

кстати, воздуховоды висели на подвесах, ну как обычно...
подвесы повырывало из потолка.
почему вот не совсем понимаю.

Сообщение отредактировал ssn - 19.2.2013, 18:50

[Skaramush]

Дык динамика. Там рывки на пульсации могут быть серьёзные.

[alem]

Вы не могли заниматься наладкой раньше, так как это невозможно без знания,

Каким образом измерять воздух, в каких точках

да и

как создать искуственое сопротивление в сети

если вы хотите, чтобы вашим образованием занялся форум, то надо задавать маленькие вопросы, по одному.

[alem]

а ты кто такой, давай, досвиданья...

Косяк институтский, система должна выдерживать напор своего вентилятора в любом режиме, а если нет, то это должно быть прописано в проекте, или клапан стоть. На дутьевых вентиляторах сварные воздуховоды делают из толстой стали и т.п., а эти не сделали элементарных расчётов на прочность.

Что касается доказательств, то если выполнено по проекту, то институт и виноват, а с производителями пусть сами решают, там обычно тоже народ есть грамотный.

[ssn]

вот кстати. ведь есть деление систем по давлениям... вернее не систем, а вент установок.
вентиляторы
воздуходувки
турбодувки
компрессоры.
а именно по системам вентиляции есть такое деление с граничными давлениями?

[JJJJ]

Раздуло воздуховоды- это понятно, большие сечения, высокие потери давления,
а вот как клапана под раздачу попали, не пойму. И обратные и ОЗК как правило закрываются одновременно с выключением вентиляторов. Распространенная беда - пуск вентиляторов на закрытых клапанах наружного в-ха
при скоростях в сечении приточки под 6м/с и выше, да тогда и клапана не откроешь и корпус приточки под угрозой разрушения, а здесь как такое произошло?

[DiJo]

а вот как клапана под раздачу попали, не пойму. И обратные и ОЗК как правило закрываются одновременно с выключением вентиляторов. Распространенная беда - пуск вентиляторов на закрытых клапанах наружного в-ха

Видится следующее - обратные клапана были установлены неправильно ("против потока").
ОЗК "под раздачу" попадают именно из-за того, что управляются с отдельного щита (закрытие командой от ПС) и с него не предусмотрена "блокировка пуска вентустановки при закрытых ОЗК".

[ssn]

да не. там две установки. одна в резерве. у каждой из установок стоит обратный клапан.
только получается при срабатывании пожарки что вся мощь приточки как раз на этот обратный клапан и приходится.

и даже есть есть блокировка вентиляции и пожарки то большие вент установки имеют достоточно большую инерцию. а клапана закрываются практически секунд за 5.

и ещё один такой момент интересный. там два агрегата. приточный и вытяжной. если 100 рециркуляция то имеем последовательную работу вентиляторов, соответственно давления можно сложить (в первом приближении). ну это понятно косяк наладки и можно было исправить поставив ограничитель на закрытие вытяжки в ноль, которой видимо фактически не было.

Сообщение отредактировал ssn - 20.2.2013, 11:03

[DiJo]

да не. там две установки. одна в резерве. у каждой из установок стоит обратный клапан.
только получается при срабатывании пожарки что вся мощь приточки как раз на этот обратный клапан и приходится.

и даже есть есть блокировка вентиляции и пожарки то большие вент установки имеют достоточно большую инерцию. а клапана закрываются практически секунд за 5.

Чем дальше, тем непонятнее
Обратные клапана "традиционного" типа (гравитационные)? Стоят на выходе из приточек? Тогда, если они были установлены правильно ("по ходу"), то потоком (будем считать, что "избыточным по давлению") их должно было унести не в сеть, а обратно в приточку.
Нормальные (и правильно установленные, опять-же "по ходу") ОЗК, после останова вентустановки, под действием "инерционного потока" - закрываются медленнее, чем указано в паспорте на ОЗК (проверено не раз!!!), но их не ломает!

Поскольку я работаю на "глобальных объектах", то с установками в 50000-100000 кубов встречался не раз. И "порванные сети" всегда были по причинам неправильного/некачественного монтажа и отсутствия ПНР (это если мы приглашались на "устранение причин аварии", на объекты не нами налаженные).

[ssn]

клапан противопожарный имеет шток посередине лопатки и закрывается одинаково бысто не в независимости от потока воздуха через него (на одну сторону поток набегает и ускоряте закрытие, на другую набегает и останавливает закрытие.. практически баланс.
про то, что улетели в сети. это было вероятно за два раза. сначало сломались, потом улетели.
приточки на 50000 тыщ. и часто встречались с давлением более 2000 в таких машинах?

[DiJo]

клапан противопожарный имеет шток посередине лопатки и закрывается одинаково бысто не в независимости от потока воздуха через него (на одну сторону поток набегает и ускоряте закрытие, на другую набегает и останавливает закрытие.. практически баланс.

Так-то оно так. Но я говорил. на основании опыта работы с ними.

приточки на 50000 тыщ. и часто встречались с давлением более 2000 в таких машинах?

Из крайних, - только 48900/650 и 55000/890. Были несколько "мощных", но параметры по давлению точно не помню (но больше 1000 точно), паспорта не сохранились в моем архиве.

[Skaramush]

Господа коллеги, позвольте ремарку. 2000 Па, они же 200 мм это нагрузка, если меня не подводит память, в 200 кг на квадратный метр сечения. Сколько там клапан обратный по площади? 1600*1000? То есть, 320 кг распределённой нагрузки имеем на клапан. Хотите сказать, стандартное исполнение подобное выдержит?
Кстати, для всех подобных устройств есть у производителя допустимые значения перепада. И если они превышены - косяк совершенно однозначно проектировщиков. Будь у них хоть многовековой опыт.

[Таратыркин]

Индульгенция от Ростехнадзора, на нарушение правил безопасности и охраны труда


Межрегиональное технологическое управление Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору заставляет всех кто сдает в эксплуатацию зданию в Москве, согласовывать «Методика по проведению испытаний и наладке систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха». Если Вы налаживаете вентиляцию по воздуху, то Ростехнадзор не примет от Вас техническую документацию, пока Вы не добьетесь у них согласования.


Согласовывается не само выполнение работ, а методика. Согласовать, то чего нет, это чистая вкусовщина. То есть, нет инженерного подхода, а есть такой странный подход, надо договариваться. Данная система привела, к тому, что люди получают согласование методики, дальше работу не выполняют. Зачем, ведь проверяют методику, а не работу. Наладку систем вентиляции перестали делать, система Ростехнадзора наладила согласования и уничтожила профессию инженер – наладчик систем вентиляции и кондиционирования воздуха.


Решил совершить попытку уничтожить данный институт. Мне он стал мешать работать, а получить согласование методики, как все не хочу. Получу как все, стану соучастником и буду, защищать систему. Написал заявление, отдал. Позвонил, Ирины Ивановне Гладких и сообщил, что собираюсь ломать систему согласования. Когда пришел получать согласование, меня ждали. Думали, что буду истирить. Выдали, ни как обычно, а всё согласно закону. Ниже привожу сканы заявлений.

План

1) Привлечь к проблеме СМИ.
2) Спросить о законности действий Ростехнадзора в прокуратуре.
3) Если всё законно привлечь депутатов, любых (от Единой России, до Справедливой) для решения проблемы.
4) Посмотреть как СРО, будет себя вести.
5) Подключу к решению проблемы людей от Комиссарова Алексея Генадиевича, до Грачева Ивана Дмитриевича.

Будет интересно узнать, мнение коллег. Спасибо, за то что убрали разъяснение о естественной тяги, alem и azar проголосовали против, за Gruz1709.

Прошу помощи зала по проблеме Ростехнадзора.

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 682,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58
 2.JPG ( 160,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49
 3.JPG ( 461,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59
 4.JPG ( 718,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[ssn]

немного офтоп...
а можно данную методику глянуть? ну хоть не согласованную, хоть примерно похожую на то, что в итоге должно быть.