Наладка и паспортизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Как сфера услуг., История вопроса, рекомендации, современность Опции

[azar]

Нет - разные по производительности и напору.

Например для приведённых условий - http://www.vzlk.ru/cat/vent/vents/batut/bp-315-bs/

Не забываем про электронный регулятор оборотов с управлением 0-10В - позволяет автоматизировать весь процесс.

Расходомерное устройство на базе ириса - Вы уже видели - работает.

Вместо воронки и анемометра - расходомерное устройство короб - тоже отправлял отчёт-лабораторку.

Погрешности замеров можно таким образом минимизировать.

Минус - устройство надо или собирать на месте - либо таскать с собой.

Плюс - возможность проводить обследование на любом этапе монтажных работ - что, в принципе, и надо делать. Легче найти дефекты по участкам сети.

жаль, что за такую работу никто, пока, не хочет платить деньги (про баранки с дырками молчу - за них работать не интересно).

[azar]

Нет - разные по производительности и напору.

Например для приведённых условий - http://www.vzlk.ru/cat/vent/vents/batut/bp-315-bs/

Не забываем про электронный регулятор оборотов с управлением 0-10В - позволяет автоматизировать весь процесс.

Расходомерное устройство на базе ириса - Вы уже видели - работает.

Вместо воронки и анемометра - расходомерное устройство короб - тоже отправлял отчёт-лабораторку.

Погрешности замеров можно таким образом минимизировать.

Минус - устройство надо или собирать на месте - либо таскать с собой.

Плюс - возможность проводить обследование на любом этапе монтажных работ - что, в принципе, и надо делать. Легче найти дефекты по участкам сети.

жаль, что за такую работу никто, пока, не хочет платить деньги (про баранки с дырками молчу - за них работать не интересно).

[zaharov63]

Этот текст есть на каждой странице моего сайта, он не относится к герметичности:

Может я чего-то не понимаю, но только герметичностью (вернее, негерметичностью) я могу обективно воспринять "пляску" цифр по схеме сети в паспорте. Но если ее отбросить, то только погрешностью измерений уже ведь не пройдет.
Простите за занудство, ничего кроме этого.

[alem]

Может я чего-то не понимаю

Немного не понял, о чём вы. Если сеть очень герметичная, категории D или абсолютно, как за границей говорят, пузырьковой плотности, т.е. вода не выливается, то невязка объясняется только погрешностью замеров. Полный баланс возможен, но настолько маловероятен, что вызывает подозрения.
,

[zaharov63]

Немного не понял, о чём вы. Если сеть очень герметичная, категории D или абсолютно, как за границей говорят, пузырьковой плотности, т.е. вода не выливается, то невязка объясняется только погрешностью замеров. Полный баланс возможен, но настолько маловероятен, что вызывает подозрения.
,

Наверное потому, что не знаю всех тонкостей вашей работы. Попробую обяснить.
Мим посылом было то, что могут быть ситуации, когда именно в паспорте баланс по расходом возможен и не вызывать подозрений.
Говорим о "нормальных" воздуховодах, поэтому подсосы/утечки будут всегда и вопрос только в их количестве. Тогда возможны два варианта: первый - по замерам видно, что количество подсосов таково, что его невозможно списать на погрешность измерений, и второй когда оно "растворяется в погрешности".
Поэтому утверждение, что для таких воздуховодов разницу в цифрах паспорта можно объяснить только погрешностью - для меня новость. И далее, если допустить ситуацию, когда учитывая погрешность получается результат заведомо абсурдный (например, на участке с разряжением в точке ближе к вентилятору расход оказывается меньше - или это в принципе невозможно?), ведь не писать же его в паспорте.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 13.5.2014, 14:13

[alem]

ведь не писать же его в паспорте.

В паспорте пишется факт, возраст, пол и т.п. - в нашем случае расход воздуха. Если факт получился абсурдный, то нужно найти и устранить причину (возможно наладчика).

Насчёт предыдущих рассуждений не очень понял, я на объекте, голова забита происходящими событиями, пить нельзя...

[Таратыркин]

Как создать фирму по наладке систем вентиляции и кондиционированию.

Успех — это умение двигаться от неудачи к неудаче, не теряя энтузиазма.
Уинстон Черчилль

Начинаю серию статей, посвященной созданию и работе фирм в области вентиляции и кондиционирования воздуха. Начиная с конца, с фирмы по наладке и испытанию систем вентиляции. Выполнен проект по вентиляции и кондиционирования (для экономии места и опускаем слово "кондиционирование", только для экономии времени, но не смысла), все смонтировано, сдаем в эксплуатацию. В этот момент открывается рынок паспортов вентиляции, о нем и поговори.


Первое, что делаю, приглашаю всех в соавторы, по темам которыми Вы занимаетесь. Проектирование, поставка оборудование, монтаж и наладка систем вентиляции. Обслуживание систем Вентиляции и кондиционирования отдельная тема, пока не решил буду на нее замахиваться или нет, жизнь управит. Следующая статья «рынок проектирования», help me.

В советские времена существовали целые наладочные управления, лаборатории при крупных предприятиях. В свете нашей традиции, пока все не рухнуло до основания, а затем отошли инженеры старой школы. Создать фирму которая занималась только наладкой систем вентиляции, не было экономически возможно. Рынок отвергал и требовал не напрягаться по вопросам паспортов вентиляции. Людей, которые могут сделать пускон-наладку вентиляции еще пять лет назад было достаточно для закрытия любых проблем рынка паспортов.

Были наладчики в фирмах которые занимались продажей кондиционеров, вентиляционного оборудования и монтажом. Например «Daichi», в лучшие времена имел наладочную группу. Сейчас у крупных торговых компаниях с монтажным подразделением в Москве нет наладчиков. Экономика, убрала, не выгодно. Есть люди которые ходят с приборами и кое-что знают из учебников, с опытом работы со своими монтажниками.


Время идет, пришло поколение интернета и наладчиков которые кроме выполнения паспортов по вентиляции, еще обязательно ее монтируют.


Приходят письма от ребят, поработав в своих фирмах на наладке, предлагают поработать со мной за процент от договора. Желание продлить карьеру наладчика. Всегда готов, если Вы сможете доказать, что в наладке знаете чуть больше меня. С некоторыми так и работаю. А если нет, значит нет.


Рынок наладки потребовал уникальные вещи.





СРО - без него Ваши документы во многих случаях являются юридически ничтожными.


Есть наладчики с уникальными навыками и знаниями. Их нанимают фирмы, которые заполучают заказы на наладку. Специалисты востребованы, сейчас не сидят без работы. Невероятно много задач в наладки, на которые не может ответить Яндекс и даже Гугл.

Фирма по наладке систем вентиляции создается только тогда, когда ничем кроме наладки систем вентиляции, не занимаетесь.

Если решили еще кроме наладки, немного и шить, толку не будет.

Если Вы будете монтировать или проектировать, рано или поздно уйдете с рынка наладки вентиляции. Эпизодически будете, что-то делать. А вот как конкурент, Вы исчезнете. У нас есть статистика, фирм покинувших рынок наладки.

Разберемся с бюджетом необходимым для начала работы на рынке наладки вентиляции.
Приборы самый минимум - 50 000 рублей
СРО - 500 000 рублей.

Минимальное количество людей - ведущий инженер, техник и бухгалтер - три человека. Наше государство враждебно относиться к малому бизнесу. В странах, где ставка делается на средний класс, бухгалтер при наших уровнях дохода не требуется. Если действия нашего государства вызывают эмоции, не занимайтесь бизнесом, найдите другую сферу применения.

Фонд оплаты труда, включая налоги, минимум 2 000 000 рублей.

Для начала бизнеса Вам потребуется минимум 3 000 000 рублей. Рассчитывайте, что в первые три года Вы сможете заработать от 500 000 до 1 500 000 рублей, не более.

Для устойчивого существования фирмы необходимо заключать договоров минимум на 3 000 000 рублей. Если Вы сможете продолжить заниматься наладкой вентиляции, после трех или пяти голодных лет, значит Вы мой конкурент, нам будет интересно и приятно с Вами встретиться.

Необходимо специальное образование у ведущего инженера. Директор не должен стесняться работать подсобным рабочим у ведущего инженера. Если у кого завышенная стеснительность или еще лучше гордыня, Вам воздух не продать. Вы продаете воздух и если Вы научитесь это продать, то с голоду умереть Вам будет трудно.

Кое что о рынке наладки. 95 % монтажных организаций по вентиляции готовят паспорта или реально налаживают. Так что рынок наших услуг без монтажа крайне узок.


Если нет конфликта, нет и заказов. Требуется офигительное количество нервных клеток для работе на нашем рынке. Этого мало, для создания наладочной фирмы, необходимо иметь опыт более десяти лет (глубоко личное мнение) работы в области вентиляции и кондиционирования.


Самое главное, для существования фирмы, директор должен смотреть вентиляционный проект с точки зрения технолога.


Директор наладочной фирмы должен мыслить как технолог, и действовать технологично.


Спасибо, мнимым конкурентам. Есть фирмы который работают с надзорными органами. Это сильно расслабляет, так что когда возникает трудная задача в области паспортов вентиляции, воли для решения возникших проблем нет.


Регулярно появляются монтажные организации, которые дают рекламу в интернете. Дорогие друзья, Вам вообще низкий поклон. Поскольку основное занятие монтаж, качественно и главное систематично, выполнять работу они не могут. Благодаря Вам, нас ценят и спокойно относятся к настоящим ценам на паспорт вентиляции.


Начало работы на рыке наладки вентиляции, умение выставить рыночную цену. Для этого директор должен сам заниматься наладкой вентиляции. В сфере услуг, главное уметь точно назвать цену. Большинство фирм уходит с рынка наладки из-за элементарного не умения оценить свой труд.

Оригинал.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 6.9.2014, 20:46

[azar]

Кое что о рынке наладки. 95 % монтажных организаций по вентиляции готовят паспорта или реально налаживают. Так что рынок наших услуг без монтажа крайне узок.

Оригинал.

Добрый день!
Как всегда куча эмоций?!

Это пункт, применительно к моему региону, заменил бы:
95% монтажных организаций "рисует" от балды паспорта и ничего не налаживают, т.к. Заказчику чаще важна цена и "чтоб было" и отдельно платить за полноценную наладку готовы немногие.
Плюс добавил бы - лень, жадность и безграмотность монтажных организаций. У каждой свой процент трех этих качеств. Бывает могут - но не хотят, или жадничают. Как то так.

СРО - бред нашей действительности, т.к. те самые монтажные организации имеют СРО на эти работы - но ничего не делают, ибо: не умеют, не хотят, не могут (как правило нет приборов).
Видимость наладки (отверстия МС не по ГОСТ, расстояния МС не выдерж., здоровенные дыры, чтобы просунуть, видимо единственную, 100мм крыльчатку и прочие лапотные замеры...) за полноценную наладку принимать не могу.

Балансировка гидравлических сетей - вообще отдельная тема. Сейчас в проектах рисуют балансировочники (данфосс уж особенно) везде, где можно, но хоть бы разок увидеть человека с дифманометром расходомером на объектах.

Сообщение отредактировал azar - 8.9.2014, 13:22

[azar]

На меня, с кучкой чемоданов с приборами, постоянно смотрят как на марсианина - округлив глаза. А таких взглядов быть не должно - это должно быть нормой.

[Skaramush]

Принесли тут паспорта. Не углубляясь в дебри, ребята сумели не проделав ни одного отверстия, не появившись на объекте, на неработающей установке выполнить регулировку расходов с отклонениями в пределах 3%.

На "фэйстэйбл" обиделись ещё.

[Таратыркин]

Некоторые мои размышления. Если ребята рисуют паспорта, не мешаю. Это отдельный бизнес. Вот в обычных офисах класса С или В, ну не делали наладку, честно не вижу большой беды. Если кто специализируется на рисовки паспортов, то скоро потеряет и этот навык, планка изначально занижена. Так что это не конкуренты. Звонили из одной фирмы занимающейся установокой охраной и пожарной сигнализации. Решили расширить бизнес. Сам в Вентиляции не разбирается. Случай не операбильный. Каждый год, звонит человек семь-восемь, консультируются как создать наладочное подразделение или фирму. Отгадайте у кого получилось. Правильный ответ пока ни у кого. К моему сожелению.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 8.9.2014, 21:28

[azar]

Скажем так, у меня никто не требует проведения замеров или полноценной наладки, т.к. Заки часто сами не сильно то заморачиваются.
Но!
Если ты спроектировал, смонтировал систему, тебе это надо самому - в первую очередь чтобы: убедиться, проверить - "успокоиться" или исправить.

P.S. Наладчик (да любая другая проф.!) должен "болеть" работой, иначе ничего толком не выйдет.

Делал замеры-наладку в стоматологии, есть результаты и сравнение замеров в диапазоне расходов 60-140м3/ч: ирисовый шибер - анемометр с насадком (воронка К25) - дифманометр (0,1Па) с расходомерным устройством (короб с отв.) - 100мм крыльчатка на приточной решетке. Если заставлю себя, возможно напишу небольшой отчетик.

[frosteR]

Кто может поделиться своими мыслями или опытом по поводу такого вопроса?

Сообщение отредактировал frosteR - 12.9.2014, 11:59

[Таратыркин]

Господин frosteR, Вы так задали вопрос, что отвечать на него не хочется, лично мне.

[zaharov63]

Скажем так, у меня никто не требует проведения замеров или полноценной наладки, т.к. Заки часто сами не сильно то заморачиваются.
Но!
Если ты спроектировал, смонтировал систему, тебе это надо самому - в первую очередь чтобы: убедиться, проверить - "успокоиться" или исправить.

P.S. Наладчик (да любая другая проф.!) должен "болеть" работой, иначе ничего толком не выйдет.

У каждого свой опыт. В общем случае на мой взгляд очевидно, что наладка должна быть функцией заказчика.
" ... убедиться, проверить - "успокоиться" или исправить"- выглядит не очень-то реально, когда дойдет дело до "исправить" с дополнительными затратами. Однажды на нашем объекте работали две наладочные организации по прямым договорам с заказчиком. Одна гос и входит в минстрой, а другая в составе монтажного треста и выполняла наладку по системам, смонтированным одним из управлений того же треста. Разницу почуствовал. Хоть и под "музыку" заказчика работали обе организации, но корпоративный интерес второй прослеживался. Если бы у нас не было рычагов влияния, то даже не знаю, как бы боролся.
Ну и при составлении сметы почти всегда (в зависимости от назначения помещения) включаю пункты "система воздухораспределения" с последующим предоставлением актов с замерами параметров по помещению. Экономия на этом выйдет боком.

[Таратыркин]

Г-н zaharov63, согласен с Вами лучше если бы наладку заказывал владелец помещения, а не подрядчик. В практике это очень редкие случае. В моей практике 2-3% не более. Такова практика, а лучше да, но практика...

[frosteR]

Господин frosteR, Вы так задали вопрос, что отвечать на него не хочется, лично мне.

Поясню: на сколько вы ситаете, что такая методика определения работоспособности системы является технически правильной?

Сообщение отредактировал frosteR - 12.9.2014, 15:02

[Skaramush]

Встречный вопрос - что конкретно Вас смутило? Использование переходника?

[frosteR]

Встречный вопрос - что конкретно Вас смутило? Использование переходника?

ИМХО, собравшиеся участники темы ставят картину "плохой студент и зарвавшийся преподаватель".
Конкретизирую тот пункт, который мне для меня абсурден :
К.6.1 Обработку результатов испытаний выполняют сравнением максимальной скорости воздуха
в живом сечении воздухоприемного устройства с минимальной скоростью воздуха (равной 0,2 м/с),
соответствующей паспортным данным анемометра по ГОСТ 6376, которая должна быть больше ми-
нимальной скорости данного прибора.
К.6.2 Система вентиляции с естественным побуждением считается прошедшей испытание на ра-
ботоспособность, при условии выполнения требований по 6.1.
Ведь это вполне понятно, что измеряемая величина должна находиться в пределех измерения прибора, но И должна соответствовать каким-то проектным данным?

[zaharov63]

Г-н zaharov63, согласен с Вами лучше если бы наладку заказывал владелец помещения, а не подрядчик. В практике это очень редкие случае. В моей практике 2-3% не более. Такова практика, а лучше да, но практика...

По пусконаладке понятно. А что с периодическими испытаниями на сангигиену, восстановление паспортов и т.п. на дествующих объектах? Это ведь тоже немалый рынок. Там ведь точно уж через заказчика и наладчики - монтажники должы там чувствовать себя .. эээ... неуютно. Или просто не делают?

ИМХО, собравшиеся участники темы ставят картину "плохой студент и зарвавшийся преподаватель".
Конкретизирую тот пункт, который мне для меня абсурден :
К.6.1 Обработку результатов испытаний выполняют сравнением максимальной скорости воздуха
в живом сечении воздухоприемного устройства с минимальной скоростью воздуха (равной 0,2 м/с),
соответствующей паспортным данным анемометра по ГОСТ 6376, которая должна быть больше ми-
нимальной скорости данного прибора.
К.6.2 Система вентиляции с естественным побуждением считается прошедшей испытание на ра-
ботоспособность, при условии выполнения требований по 6.1.
Ведь это вполне понятно, что измеряемая величина должна находиться в пределех измерения прибора, но И должна соответствовать каким-то проектным данным?

Вышеприведенные пункты необходимое, но недостаточное условие для признания системы "работоспособной". Есть ссылка на приложение Н, в котором результируется:

3. Расход удаляемого воздуха не менее значений, приведенных в проектной документации.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 15.9.2014, 8:33

[azar]

.... с периодическими испытаниями на сангигиену, восстановление паспортов и т.п. на дествующих объектах? ......

Или просто не делают?

Угу...

Время от времени попадаются тендеры, но потом вижу кто "взял" объект, и понимаю - это фикция.

[zaharov63]

Начинаю серию статей, посвященной созданию и работе фирм в области вентиляции и кондиционирования воздуха. Начиная с конца...

Ну и когда продолжение?
...
Вероятно, что первый раз в жизни разрешу наладчикам в паспорте подогнать фактические раходы под проектные. Ну и жизнь... А ребята-наладчики, видя мои терзания, смеются.))
...
И это... есть предложение наладку выделить в отдельный подфорум. Думаю, она заслуживает этого не меньше, чем "защита от шума", например. В которой тишь да гладь. "Наладка, паспортизация и испытания на эффективность". Возможны варианты.
Про эксплуатацию умолчу - не найдется для нее своего места. Да и мало эксплуататоров.

[alem]

разрешу наладчикам в паспорте подогнать фактические раходы под проектные.

Так а в чём юмор? Не могут или не надо?

[Таратыркин]

Господин zaharov63, простите мою не обязательность. Все, что обещал делаю, но с большой задержкой по срокам. Вчера дал интервью Институту иследования предпринимательства.. По рынку наладки систем вентиляции. Получил письмо на расторжение договора. Если заказчик пойдет в суд, это будет ДЖЕК ПОТ!!! Если пойдет в суд, значит перенесет в публичную сферу. Мне и рынку наладки очень выгодно. Заказчику нет. Предложу ему не делать Сепуку.
Все проблемы освещу в прямом эфире, буду просить помощь зала.

Представительство Bosch в СНГ. Недавно закончил, сложный объект.

Прошу помочь проектировщиков и монтажников, усовершенствовать программу стоимости монтажа и работ ориентировочную. Программа расчета стоимости мотажа и оборудования вентиляционного объекта.

Приношу извинения, буду работать и чаще появляться.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 2.12.2014, 14:01

[zaharov63]

Не могут или не надо?

История тянется еще с прошлого объекта. Там было несколько систем с участков пайки. Изначально по проекту было по 200 кубов от каждого МО. При наладке вышел большой разброс по этому показателю по системам, но даже самая производительная не вышла на проект. Но по сути 200 кубов и не нужны. Большинство систем вполне нормально справлялось. Кроме одной-двух. И то на субъективном уровне. Посадили паяльщиц (еще до сдачи объета, была такая возможность), сделали замеры на ПДК (все в норме) и на этом основании узаконили фактические цифры в проекте. Может и притянуто за уши, но тем не менее.
На новом аналогичном корпусе снова несколько подобных участков. Только вентиляторы уже 14-46 в отличии от прежних низкого давления. Но снова по 200 кубов от МО. Если честно, на стадии разработки проекта колебался по этой цифре, когда согласовывал с технологом задание ОВ по МО, но в итоге решил перестраховаться. Типа больше - не меньше, мало ли там ошибется проектировщик с подбором. Но в итоге наступаю на те же грабли.
Отношения с проектировщиками и тогда были непростые, а сейчас и подавно. И времени нет вообще. Даже при желании на кого-нибудь наехать. Но объективно и необходимости то ведь нет, работать будет нормально

[alem]

Ход правильный, но если причина невыхода на проект надёжно не установлена и не предъявлена, то она будет повторяться и дальше.

[zaharov63]

Вот что бросается в глаза - работа обратных клапанов АЗЕ перед вентиляторами. Проектировщики почему-то забывают. что минимальная скорость воздуха даже прописана в серии. Если пересчитать даже на проектную производительность, то она получается близко или меньше. В итоге клапан полностью не открывается. Плюс близко к вентиляторам стоит.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 3.12.2014, 13:29

[Vano]

Вот что бросается в глаза - работа обратных клапанов АЗЕ перед вентиляторами. Проектировщики почему-то забывают. что минимальная скорость воздуха даже прописана в серии. Если пересчитать даже на проектную производительность, то она получается близко или меньше. В итоге клапан полностью не открывается. Плюс близко к вентиляторам стоит.

Лет так десять назад, для себя решил отказаться вообще от обратных клапанов в пользу с электроприводом и автоматики с блокировкой именно и-за их капризности.

[zaharov63]

Лет так десять назад, для себя решил отказаться вообще от обратных клапанов в пользу с электроприводом и автоматики с блокировкой именно и-за их капризности.

В общем случае да, это известно. Но когда на кровле стоят полтора десятка пар рабочий/резервный ВЗИ - даже не уверен, возможно ли в принципе. Но и эти если нормально подобрать, работают нормально.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 3.12.2014, 14:07

[Skaramush]

Если нормально подобрать, если смазывать оси, если выставить противовес... Если (как у меня тут) контрящий болт противовеса не порвут при затягивании...

[Таратыркин]

Качество АЗЕ, желает много лучшего. На одном объекте, пока в ручную не открыли, вентиляторы выдавали 80% от проектного расхода. На маленьких расходах до 10 000 м3/ч, лучше не применять. Приходиться дорабатывать напильником.