Наладка и паспортизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Как сфера услуг., История вопроса, рекомендации, современность Опции

[stranger_2]

Присоединяюсь к Таратыркину.

Плюс / минус 10% - это часто вообще погрешность измерения получается (в воздуховоде). На решетках она еще больше. Приемлемая по СП точность хотя бы плюс / минус 15% должна быть. А 8% - вообще похоже из головы взяли.

У вас еще такие вещи обсуждают. У нас в провинции вообще уже фактически никто наладку не производит. Даже не знают что это такое и зачем это вообще надо. Паспорта нарисовали и нормально. Кипиш начинается, только когда скандал на каком-нибудь объекте происходит по причине некорректно работающей вентиляции. Вот буквально недели три назад пришлось в подобных разборках поучаствовать. Объект - частная клиника, причем немаленькая. Приходит в нашу проектную организацию письмо от заказчика с претензией: в здании опрокинулись естественные вытяжки и еще холодно в коридорах и холлах. Монтажники указывают пальцем на проектировщиков - неправильно все запроектировано, мы все смонтировали по проекту. Директор мне - съезди посмотри. Взял приборы и помошника, поехал. Приезжаю, присутствуют монтажники и представитель заказчика. Все механические системы приточной и вытяжной вентиляции включены и работают. Сразу спрашиваю с ходу, наладку делали. Ответ - нет, а зачем? Я им про воздушный баланс в здании давай объяснять и в схемы систем в проекте тычу - смотри вот здесь расходы проставлены, они и в жизни примерно такие должны быть. Давай говорю для примера несколько систем проверим. Ткнули произвольно пальцем в одну приточную и одну вытяжную системы. Просверлил отверстия, взял диф. манометр с трубкой Пито, промерил системы. Запротоколировал измерения для того, чтобы с письмом потом заказчику передать. По факту приток на 50% меньше требуемого оказался, вытяжка на 49% больше. Показываю пункт из СП73 про плюс / минус 8%. Вопрос кто виноват для представителя заказчика сразу отпал. Монтажники мне с ходу - сколько возьмешь за пуско-наладку. Я им цену обозначаю (в здании более 40 механических систем). Они мне - нам столько не заплатят, мы вообще без договора работаем, нам проще сбежать плюнув на окончательный расчет (к слову заказчик там серьезный, может и сразу в табло заехать).
А вы про 8 процентов...

Сообщение отредактировал stranger_2 - 17.3.2016, 6:33

[stranger_2]

Присоединяюсь к Таратыркину.

Плюс / минус 10% - это часто вообще погрешность измерения получается (в воздуховоде). На решетках она еще больше. Приемлемая по СП точность хотя бы плюс / минус 15% должна быть. А 8% - вообще похоже из головы взяли.

У вас еще такие вещи обсуждают. У нас в провинции вообще уже фактически никто наладку не производит. Даже не знают что это такое и зачем это вообще надо. Паспорта нарисовали и нормально. Кипиш начинается, только когда скандал на каком-нибудь объекте происходит по причине некорректно работающей вентиляции. Вот буквально недели три назад пришлось в подобных разборках поучаствовать. Объект - частная клиника, причем немаленькая. Приходит в нашу проектную организацию письмо от заказчика с претензией: в здании опрокинулись естественные вытяжки и еще холодно в коридорах и холлах. Монтажники указывают пальцем на проектировщиков - неправильно все запроектировано, мы все смонтировали по проекту. Директор мне - съезди посмотри. Взял приборы и помошника, поехал. Приезжаю, присутствуют монтажники и представитель заказчика. Все механические системы приточной и вытяжной вентиляции включены и работают. Сразу спрашиваю с ходу, наладку делали. Ответ - нет, а зачем? Я им про воздушный баланс в здании давай объяснять и в схемы систем в проекте тычу - смотри вот здесь расходы проставлены, они и в жизни примерно такие должны быть. Давай говорю для примера несколько систем проверим. Ткнули произвольно пальцем в одну приточную и одну вытяжную системы. Просверлил отверстия, взял диф. манометр с трубкой Пито, промерил системы. Запротоколировал измерения для того, чтобы с письмом потом заказчику передать. По факту приток на 50% меньше требуемого оказался, вытяжка на 49% больше. Показываю пункт из СП73 про плюс / минус 8%. Вопрос кто виноват для представителя заказчика сразу отпал. Монтажники мне с ходу - сколько возьмешь за пуско-наладку. Я им цену обозначаю (в здании более 40 механических систем). Они мне - нам столько не заплатят, мы вообще без договора работаем, нам проще сбежать плюнув на окончательный расчет (к слову заказчик там серьезный, может и сразу в табло заехать).
А вы про 8 процентов...

Сообщение отредактировал stranger_2 - 17.3.2016, 6:33

[Артем-81]

Без договора, без проекта...
А еще отсутствие наладки по воздуху всплывает когда движки горят. Приезжаешь, а оно с перегрузом работает. Прижимаешь расход. На глазок. Чтобы ток движка был в номинале. И оставляю. Пусть работает. Наладка по воздуху не в моей компетенции. Указываю только на её необходимость.
Заказчика на строительстве вентиляция интересует с точки зрения сдачи ИТП, если она на воде.
Редко когда интересует, чтобы она нормально работала. Обычно это собственники-эксплуатационщики.
А фальсификация расходов при сдаче - это нормально. Это почти как технический осмотр на автомобили. Все знают, но всех устраивает.

[Таратыркин]

Мы сейчас не обсуждаем рынок наладки, это для меня самая интересная тема. Сейчас о правилах которые устанавливают люди не работающие на рынке наладки вентиляции. Усложняющие всем жизнь. Если удастся остановить инженерный волюнтаризм, значит рынок есть. Если нет, значит нет.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 17.3.2016, 9:27

[Таратыркин]

Из переписки: "Вопросы невязки в актуализируемом СП 73.13330.2012 мы обязаны брать из СП 60.13330, который является основополагающим для НД по вентиляции и кондиционированию. (СП 60 также актуализируется в настоящее время, и в нем установлены именно эти величины невязок )".

Мой ответ:"Для предотвращения излишних потерь энергии и поддержания необходимого расхода воздуха допустимая утечка в системе не должна превышать 6 %". (СП 60.13330). Выделена причина невязки ±8 %
Объясните мне дураку как связана утечка воздуха. Она в реальных условия бывает 3-5%. У меня нет тут претензий.

Невязка — ошибка (погрешность) вычислений. Как это связано с утечками воздуха, мне как инженеру не понятно.

Готовлю официальные письма.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 17.3.2016, 10:06

[Skaramush]

Небольшая поправка - невязка это и точность, обеспечиваемая средствами регулирования (конструктивом тех же дросселей). Плюс, естественно, погрешности.
Да, с неплотностями связи не имеет. Неплотности легко компенсируются.

[Таратыркин]

Skaramush, реально достичь невязку ±10 %, большая проблема для лабораторных замеров. Согласно Р НОСТРОЙ 2.15.3-2011, по их методике невязка ±25 % уже заложена. Если меряешь идеально. Откуда взялась ± 8%, если не учитывается никакой параметр воздуха. Воздух у них идеальный газ. Дурдом.

[Skaramush]

Так с этим-то и спору нет.

[stranger_2]

К Таратыркин...

В СП73 говорится об отклонении 8%. Это не погрешность измерения. Это предположим произвели вы измерения в мерном сечении воздуховода по ГОСТ например в 8 точках и получили среднее значение скорости по сечению 5,5 м/с. Проектное значение например 5 м/с. Вот отклонение в +10% имеем. А реально в результате камеральной обработки измерений скорости в 8 точках мы получаем скажем результат такой - средняя скорость 5,5 м/с с ТОЧНОСТЬЮ плюс / минус 13%. Так вот реальная погрешность (точность) в СП73 не фигурирует. Там фигурирует отклонение измеренного среднего значения скорости (вернее расхода) от проектного значения.

Теперь о возможности получить отклонение среднего значения до 8%. Это по-видимому никого из авторов СП73 не волнует. Кто из них реально практикует в плане наладки? То же самое могу сказать и об авторах СП60. Кто из них реально сам проектирует? Это обычно руководители крупных компаний / институтов, которые реально чем-то занимались в своей молодости. На ваш запрос вам скажут, что запроектировано должно быть так, чтобы утечка была не больше 6% и чтобы наладку можно было бы произвести с отклонениями не более 8%. А как - это вы и думайте, вы же проектировщик / наладчик. Попробуйте например рассчитать утечку в вентсистеме. Сделать это не просто, ведь давление в воздуховодах в вентсистеме разное в разных точках системы, поэтому и утечки разные в разных ее частях. Поэтому если постараться честно ее посчитать, то получится весьма трудоемкий и затратный по времени расчет. А если у вас десятки и сотни вентсистем? Поэтому проектировщики просто не считают утечки, некогда. Вопрос тогда - зачем данный пункт включали в СП60 и о чем думал человек, который это делал.
Теперь предположим вы наладчик и измеряете расходы в системе по нашему ГОСТу. На каждом шагу встречаются вентсистемы, в которых просто нет участков стабилизированного течения без сильной турбулентности, позволяющих получить после наладки требуемый СП73 результат (с отклонением 8%). Это же касается и воздухораспределительных / воздухоприемных устройств. Для уменьшения отклонения нужно сильно сгущать сетку измерений (в разы), т.е. уходить от ГОСТа. Это сильно увеличивает трудоемкость и затраты времени на наладку. Запроектировать систему "под наладку" также часто не получается в силу разных причин, например стесненности. Вот и получается, что по-хорошему для получения результата 8% нужна новая более точная методика измерений, а также наверное и пересмотр расценок на пуско-наладочные работы. Новая методика должна идти приложением к СП73. Но кто из авторов данного документа будет этим заморачиваться? Это серьезная работа.

Кстати если взять методику ASHRAE, то у них точек в мерном сечении больше чем у нас по ГОСТу в разы. Например для круглого воздуховода диаметром до 250 мм у нас 4 точки, в ASHRAE - 18 точек; для больших диаметров у нас 8 точек, у них - 30 точек. То же самое имеет место и для прямоугольных воздуховодов. Есть методика для овальных.

[Таратыркин]

stranger_2, невязка - это погрешность измерения относительно проектной величины. Автор невязки ±8%, Бусахин Алексей Владимирович, человек допустил ошибку, с кем не бывает. Год назад когда мы с ним разговаривали, он соглашался исправить. Сейчас говорит, что не будет. Буду искать аргументы, что бы убедить в обратном.

Согласно РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ИСПЫТАНИЮ И НАЛАДКЕ СИСТЕМ ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ ВОЗДУХА
Р НОСТРОЙ 2.15.3-2011

Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха
СТО НОСТРОЙ 2.24.2-2011

Выпущенные под редакцией Бусахина Алексея Владимировича, надо ему сказать спасибо в этом случае. Это абсолютно серьезно. Отличное дело.

Реальная невязка колеблется в пределах ±25%, согласно выше приведенных методик, в случае идеальных замеров. Связано это с тем, что физические свойства воздуха не учитываются, абсолютно пренебрегаются. Поэтому невязка в ±8%, некорректное творчество, которое, на мой взгляд надо пресечь.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 17.3.2016, 13:13

[Skaramush]

Одна поправка - не измерения, а регулирования.

[Таратыркин]

Skaramush, спасибо за замечания. В такой редакции принимается.
Это погрешность (после наладк) последнего по времени измерения относительно проектной величины

[JAROMIR]

Реальная невязка колеблется в пределах ±25%, согласно выше приведенных методик, в случае идеальных замеров. Связано это с тем, что физические свойства воздуха не учитываются, абсолютно пренебрегаются. Поэтому невязка в ±8%, некорректное творчество, которое, на мой взгляд надо пресечь.

Невязка=погрешность измерения(погрешность прибора+методика измерения)+конструктивные недочеты системы. правильно? в хорошо собранной системе я считаю подсосы в 3-5% это нормальное явление...
погрешность какого нибудь зонда у Тесто 0,1м\с+1,5% от измеренного значения
+ методика измерения и самое главное добросовестность исполнителя... у которых не хватает терпения следовать методике...
в итоге мы получаем всяко больше 8%...
опять же кто решил что отклонение от санитарных норм в 8% это нормально? для того же физического состояния человека нехватка 8% воздуха критично или нет? есть ли какие то документы подтверждающие это?

итогом пусконаладочных работ должно быть получения каждым "пользователем" того объема воздуха который ему положен по санитарным нормам...
и всякие невязки в 25% должны быть не приемлимы ибо запроектировано на человека 60 м3/ч ладно если он получит 75 м3/ч(это уже больше вопрос к экономической части затраты энергоресурсов и все такое),а если он получит 45м3/ч. Это уже не приемлемо... проектировать системы преднамеренно переразмеренные тоже не правильно, госэкспертизы такие проекты наверное не пройдут(если по честному), да и опять же это увеличение типоразмера оборудования а следовательно цены..

отсюда излюбленный вопрос: Кто виноват? и что делать?

[Vano]

Коллеги, вот еще какой аспект.
Например чистые помещения.
Кратность 30.
Или кратность 200.
Тут подходят с теми же критериями - отклонение 8% или 10 %, или нужен другой подход?

[alem]

В СП73 говорится об отклонении 8%. Это не погрешность измерения.

Мы не можем отрезать 125,55 мм если у нас линейка с миллиметровыми делениями. Мы не можем отрегулировать систему на 8%, если метод измерения 10%-ный в лучшем, почти недостижимом случае.

[Skaramush]

опять же кто решил что отклонение от санитарных норм в 8% это нормально? для того же физического состояния человека нехватка 8% воздуха критично или нет? есть ли какие то документы подтверждающие это?

итогом пусконаладочных работ должно быть получения каждым "пользователем" того объема воздуха который ему положен по санитарным нормам...
и всякие невязки в 25% должны быть не приемлимы ибо запроектировано на человека 60 м3/ч ладно если он получит 75 м3/ч(это уже больше вопрос к экономической части затраты энергоресурсов и все такое),а если он получит 45м3/ч.

Что вам известно о необходимом для нормального состояния объёме свежего воздуха? В курсе вы, к примеру, что CIBSE имеет один из вариантов допустимого минимума 12 м3/час на человека?

Может быть для подобных "не должно" и "должно" не лишним является "по моему мнению"?
Сами сколько систем отрегулировали и с какой точностью?

[Таратыркин]

Александр, мы с тобой договаривались добиться невязки ±10%. Бусахину, предоставлял твою аргументацию, в письменном виде год назад. Александр, если не трудно, подпиши текст который ты публиковал про линейку. Отсканируй и пришли. Готовлю в дополнение к твоим аргументам и свои, текст выше. По большому счету и твоих больше, чем надо, чтобы согласиться. Но когда человек против, необходимо приложить дополнительные усилия. Прикладываю.

[alem]

итогом пусконаладочных работ должно быть получения каждым "пользователем" того объема воздуха который ему положен по санитарным нормам...

В нормах указывается, где минус при замерах не допустим - в местных отсосах и т.п.

Отклонения в пределах инженерной точности 10% допустимы, т.к. при разработке норм пользовались такими же методиками с такими же погрешностями.

отсюда излюбленный вопрос: Кто виноват? и что делать?

В проектах указывать старый норматив для испытаний, СНиП, и везде привлекать внимание к этому вопросу.

[Таратыркин]

Иван, невязка та же ±10%. А вот подвижность воздуха в любых помещениях, невязка ±20%.

[JAROMIR]

Коллеги, вот еще какой аспект.
Например чистые помещения.
Кратность 30.
Или кратность 200.
Тут подходят с теми же критериями - отклонение 8% или 10 %, или нужен другой подход?

ну это вы прям набросили на вентилятор уважаемый коллега))) мы еще с обычным случаем не разобрались....
в любом случае кратность воздухообмена это отношение подаваемого воздуха в помещение или удаляемого из него в течение часа, к внутреннему объёму помещения...
а а объем воздуха у нас исчисляется в м3/ч...

гыыы до меня тут дошло невязка это по хорошему даже не погрешность, невязка это ДОПУСТИМОЕ отклонение... измеренного значения в процессе регулирования от проектного... соответственно погрешность измерения не должна "сидеть" внутри невязки, хотя невязка в какой то части зависит и от погрешности измерения...

P/S чет наплел наплел))

[Таратыркин]

JAROMIR, все очень ясно, Вы начали вникать.

[alem]

Но когда человек против, необходимо приложить дополнительные усилия. Прикладываю.

Логика автора понятна, и он искренне считает, что оправ. Нужны новые авторы. Пусть пишут 5%.

[Skaramush]

Логика автора понятна, и он искренне считает, что оправ. Нужны новые авторы. Пусть пишут 5%.

Чего мелочиться? 3%. Пятилетку в три года. И в проектах указывать расходы до сотых.

[Таратыркин]

Александр, не собираюсь отдавать рынок наладки, людям не совсем в теме. Бусахин, может и наладчик, лекции читал на АВОКе, ну допустил ошибку. Сейчас к наладке имеет отношения в части написания нормативов. Если человек ошибся, приложу максимум усилий, так как лично мне это создаёт офигительные трудности. И мешает, рынку наладки.

[JAROMIR]

Что вам известно о необходимом для нормального состояния объёме свежего воздуха? В курсе вы, к примеру, что CIBSE имеет один из вариантов допустимого минимума 12 м3/час на человека?

Может быть для подобных "не должно" и "должно" не лишним является "по моему мнению"?
Сами сколько систем отрегулировали и с какой точностью?

1. Нет не в курсе, но я догадывался. Опять же объем свежего воздуха варьируется от деятельности... спишь,ешь,бегаешь в каждое из этих событий человек поглощает разное количество воздуха... да к тому же еще наверное от обьема легких должно зависеть) ну по моему мнению)
ответ в несчетное количество вас устроит? ну вот на последнем объекте было порядка 300 вытяжек и 41 приточка... на последнем 70 штук общеобменной вентиляции и 50 ДУ... это за прошедший год... дальше продолжать?) понятное дело что это нужно поделить на 3 звена,но все таки считаю обьем хороший...

Александр, не собираюсь отдавать рынок наладки, людям не совсем в теме. Бусахин, может и наладчик, лекции читал на АВОКе, ну допустил ошибку. Сейчас к наладке имеет отношения в части написания нормативов. Если человек ошибся, приложу максимум усилий, так как лично мне это создаёт офигительные трудности. И мешает, рынку наладки.

Опять же вопрос...я не совсем понимаю кому нужны эти +-8% или +-10%? если только для болванчиков генподрядной организации или проверяющих государственных органов? ведь в большинстве случаев сдача происходит так... измеренное значение сравнивается с проектным...берется отношение...получается некая цифра уже в процентах...а далее заказчик смотрит в книгу(заказчик умный книги читает))) и видит "-Ага данная цифра не превышает эти самые 8% а значит наладка произведена. Как говориться всем спасибо все свободны...а когда принимают в эксплуатацию и начинается реальное использование объекта начинаются звонки "Нам душно"...

Сообщение отредактировал JAROMIR - 17.3.2016, 14:46

[Таратыркин]

Проблема душно, для наладчика не существует. Нам надо выдать расход. Один человек пишущий нормативы, может нанести рынку больше вреда за час, чем сорок криворуких монтажников за пятилетку.

[Skaramush]

Вопрос состоял из двух - "сколько" и "с какой точностью". Нарисовать можно много. И даже не делить на три звена.

Проблема душно, для наладчика не существует. Нам надо выдать расход. Один человек пишущий нормативы, может нанести рынку больше вреда за час, чем сорок криворуких монтажников за пятилетку.

Существует, но при другом виде наладки и в виде "соответствует ли подвижность нормативной".

[Таратыркин]

JAROMIR, Вы мощный наладчик как Бусахин, опыт великое дело. Но вот если Вы мне сможете рассказать отчего зависит кинематическая вязкость воздуха. Сможете? У меня ведь в сравнении с Вами в этом году смешная практика.

[Skaramush]

отчего зависит кинематическая вязкость воздуха

От плотности. И тут ТАКОЕ начинается....

[JAROMIR]

JAROMIR, Вы мощный наладчик как Бусахин, опыт великое дело. Но вот если Вы мне сможете рассказать отчего зависит кинематическая вязкость воздуха. Сможете? У меня ведь в сравнении с Вами в этом году смешная практика.

прошу воздерживаться от подобных сравнений. меня спросили я ответил)
по поводу вязкости кинематической...ну наверное как минимум от температуры...не?

[Skaramush]

Так что по поводу отклонений от проектных значений при проведенной наладке?