Наладка и паспортизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Как сфера услуг., История вопроса, рекомендации, современность Опции

[Vano]

Иван, невязка та же ±10%. А вот подвижность воздуха в любых помещениях, невязка ±20%.

Константин ну вот смотри офис комната 180 м3/ч невязка 18 м3/ч.
Такое же чистое помещение уже 2000 м3/ч и невязка аж 200 м3/ч
Правильно ли все помещения под одну гребенку 10%?
Своей точки зрения не имею - спрашиваю у вас как у наладчика.
Иван.

[Vano]

Иван, невязка та же ±10%. А вот подвижность воздуха в любых помещениях, невязка ±20%.

Константин ну вот смотри офис комната 180 м3/ч невязка 18 м3/ч.
Такое же чистое помещение уже 2000 м3/ч и невязка аж 200 м3/ч
Правильно ли все помещения под одну гребенку 10%?
Своей точки зрения не имею - спрашиваю у вас как у наладчика.
Иван.

[Skaramush]

Константин ну вот смотри офис комната 180 м3/ч невязка 18 м3/ч.
Такое же чистое помещение уже 2000 м3/ч и невязка аж 200 м3/ч
Правильно ли все помещения под одну гребенку 10%?
Своей точки зрения не имею - спрашиваю у вас как у наладчика.
Иван.

Скорости в сечениях, на подходе к ВР в обоих помещениях примерно равные? Вот и ответ.

[Таратыркин]

JAROMIR, не обижайтесь. Бусахин Алексей Владимирович, замечательный человек и нормальный наладчик. Вы как и он не влазили во всякие тонкости. Это нормально. Вся вентиляция на поверхности земли, когда можно открыть окно, так и делается. А вот шахтная вентиляция требует точности и науки. Очень велики экономические затраты. Вынужденное знание, которое достаются, особенно когда нечем кроме наладки не занимаешься.

Не хотел Вас обидеть JAROMIR.
Динамическая вязкость µ (коэффициент внутреннего трения ) – сила трения между двумя слоями воздуха, отнесенная к единице площади , при градиенте скорости, равном единице; размерность кгс*с/ м2 или кг/(с*м). Зависит от температуры и барометрического давления.


Кинематическая вязкость (м2/с)

ν= µ/ ρ (1.3)

Кинематическая вязкость, как и динамическая зависит от температуры и барометрического давления. Таблицу зависимости выложу. Выведена эмпирически.

[Skaramush]

От плотности. Которая, в свою очередь, зависит и от температуры, и от барометрического давления, и от насыщения пылью, и от влажности.

[Таратыркин]

Иван, невязка ±10 % это приближение к проектным значениям. Границы в которых надо установить расход вентилятора. Нет разницы меду приточкой до 5000 м3/ч и шахтным вентилятором - 500 000 м3/ч. На сеть он согласно проекта должен выдавать в границах ±10 %.

[Vano]

Скорости в сечениях, на подходе к ВР в обоих помещениях примерно равные? Вот и ответ.

Одна статическая камера на ВР.
Своя приточка на одну статическую камеру, расположена над статической камерой.

Иван, невязка ±10 % это приближение к проектным значениям. Границы в которых надо установить расход вентилятора. Нет разницы меду приточкой до 5000 м3/ч и шахтным вентилятором - 500 000 м3/ч. На сеть он согласно проекта должен выдавать в границах ±10 %.

Понял.

[JAROMIR]

JAROMIR,

Что вы подразумеваете под шахтной вентиляцией? Да в тонкости стараюсь влезать благодаря природной пытливости...но применять их не дает к сожалению наша реальность...иной раз заказчики(строительные) компании подбирают к рисованию тех же паспортов...но мы так не работаем...поэтому за отведенное нам время стараемся хоть как то наладить вентиляцию...а уж на применение времени не остается. Редкому заказчику можно донести что пнр это не простая вещь..и нужная

[Таратыркин]

JAROMIR, я горный инженер. У нас в обязательном порядке читался курс аэрологии, учитывая малейшие нюансы. Десять лет подземного стаже. В шахте отношение к вентиляции совсем другое, чем на поверхности.

[Skaramush]

Что вы подразумеваете под шахтной вентиляцией? Да в тонкости стараюсь влезать благодаря природной пытливости...но применять их не дает к сожалению наша реальность...иной раз заказчики(строительные) компании подбирают к рисованию тех же паспортов...но мы так не работаем...поэтому за отведенное нам время стараемся хоть как то наладить вентиляцию...а уж на применение времени не остается. Редкому заказчику можно донести что пнр это не простая вещь..и нужная

Уход от вопроса о точности выполненных работ хорошо показал, что рассуждения о "а надо +/-8, потому, что так думаю" чисто умозрительные, без понимания и прочувствованной невозможности подобного. Спасибо.

[JAROMIR]

Уход от вопроса о точности выполненных работ хорошо показал, что рассуждения о "а надо +/-8, потому, что так думаю" чисто умозрительные, без понимания и прочувствованной невозможности подобного. Спасибо.

да не уходил я никуда что вы) на первом объекте точность насколько возможная наивысшая... на втором объекте так скажем в некоторых общественных помещениях к сожалению получилось наладить по принципу "главное что бы суммарный расход был" ибо невозможно было добиться нужного расхода на отдельно взятом воздухораспределителе из за корявого монтажа... да и к тому же в проекте расходы проставлены от балды...хотя вы же довольно таки смышленый может объясните как такое может быть:

Ветка по ней заходит к примеру 1200м3/ч далее воздухораспределители... в первый воздухораспределитель заходит 300м3/ч в итоге дальше по ветке идет 700 м3/ч далее в такой же воздухораспределитель заходит 300м3/ч а дальше почему то идет 900м3/ч...

а насчет "а надо +/-8, потому, что так думаю" не нужно мне тут приписывать то чего я не говорил...
я просто покане понял в чем вся соль... понятно что +/-8% это не реально,но на что оно влияет и чем мешает в работе? или совесть гложит что делаем не правильно? Ведь когда меряешь на решетке реально же получется что иной раз отклонения от значений в проекте 8-10 процентов...

ну например по проекту 100 м3/ч ты меряешь видишь на приборе 108м3/ч или 92м3/ч укладываемся же +-8%? или получается что цифры на приборе не верные? поясните просветите объясните жду и уповаю на ваше разъяснение по данному вопросу...

[Skaramush]

Теория вероятности не исключает отдельных попаданий даже в +/-0. Но вывести систему на общую невязку в рамках установленного - нереально.
К тому же, встречный вопрос - чем проводился замер на решётке?

[JAROMIR]

Теория вероятности не исключает отдельных попаданий даже в +/-0. Но вывести систему на общую невязку в рамках установленного - нереально.
К тому же, встречный вопрос - чем проводился замер на решётке?

ну может быть вы и правы...

чем проводился...анемометром 8-10 и более точек замера, если перед решеткой был ирисовый клапан то на нем расход выставлялся по микроманометру и контрольно проверялся анемометром на решетке... как то так? а что не правильно?

[Таратыркин]

JAROMIR, есть судебная практика. У меня раз в квартал случаются заказчики которые доходят до суда. Вот если Вас будут проверять на соответствие проекту. Что для вас будет лучше невязка ±10 % или ±8 %. За циферками и буковками стоят реальные деньги. До Нового года и после был в Волгограде. И если бы представитель заказчика тупо уперся ±8 %, монтажная организация не получила бы денег. Финансы и ничего личного.

[JAROMIR]

JAROMIR, есть судебная практика. У меня раз в квартал случаются заказчики которые доходят до суда. Вот если Вас будут проверять на соответствие проекту. Что для вас будет лучше невязка ±10 % или ±8 %. За циферками и буковками стоят реальные деньги. До Нового года и после был в Волгограде. И если бы представитель заказчика тупо уперся ±8 %, монтажная организация не получила бы денег. Финансы и ничего личного.

а если дело только в этом то конечно +/-10 более приемлемо нежели +/-8... но и +/-25 слишком уж много...у меня допустим будь то я заказчиком глаза бы на лоб полезли и бегал бы как вшивый веник от проектировщиков к монтажникам а от них к пусконаладчикам..

[Skaramush]

Нет, не бегали бы, будь такое указание в нормативе. И основное - не будет +/-25% ВО ВСЕХ мерных сечениях. Не бросайтесь в крайности.

[Таратыркин]

JAROMIR, если сделать замеры одной и той же вентиляционной установки для примера 17 этажного здания (приточной или вытяжной). Максимально идентично. Весной, летом и зимой. Результаты у меня колебались в пределах ±10-20 %, в зависимости от времени года. Влияние атмосферы на замеры. Где у нас учитывается данное колебание в наших стандартах по "Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха"

[alem]

а если дело только в этом то конечно +/-10 более приемлемо нежели +/-8... но и +/-25 слишком уж много...у меня допустим будь то я заказчиком глаза бы на лоб полезли и бегал бы как вшивый веник от проектировщиков к монтажникам а от них к пусконаладчикам..

Существовала некоторая система: тяжело, но реально достиживамая погрешность метода измерения в канале 10%, и соответветствующий, учитывающий это норматив, 10%, и расценки на наладку, соответствующие достижению этой точности.

Задача наладчика была научиться мерить с точностью 10%, вписаться в систему, войти в круг...

На объекте для среднезаничмых установок это означало, что реальный расход с учёом допуска и погрешности не менее чем на 20% меньше оптимального, нормативного.

В отраслевых нормативах и многих рекомендациях 20% допускалось для воздухораспределителей, расположенных в одном помещении: т.е. общий расход на помещение 10%, но внутри помещения 20%. И это соответствует практике, так как если вы возьмёте ветку одного сечения с двумя ВР, то как раз и получится отклонение на них 20%, на первом побольше проекта, на втором поменьше - при суммарном проектном.

чем проводился...анемометром 8-10 и более точек замера, если перед решеткой был ирисовый клапан то на нем расход выставлялся по микроманометру и контрольно проверялся анемометром на решетке... как то так? а что не правильно?

Анемометром на всасе нереально, краевой эффект трудно поддаётся учёту, калибровать надо. На притоке - зависит от решётки, от типа анемометра и т.п. Иногда ошибки складывются, например: неучёт расширения струи -5% компенсируется неучётом затенения потока анемометром +5% и при калибровке получается единица, т.е. замер на решётка совпадает с контрольным замером в канале. Бывает. Но редко. Цифры ориентировочные.

Ирисовым да, если правильно установлен и индивидуально откалиброван на заводе.

Сообщение отредактировал alem - 18.3.2016, 8:13

[JAROMIR]

Существовала некоторая система: тяжело, но реально достиживамая погрешность метода измерения в канале 10%, и соответветствующий, учитывающий это норматив, 10%, и расценки на наладку, соответствующие достижению этой точности.

Задача наладчика была научиться мерить с точностью 10%, вписаться в систему, войти в круг...

На объекте для среднезаничмых установок это означало, что реальный расход с учёом допуска и погрешности не менее чем на 20% меньше оптимального, нормативного.

В отраслевых нормативах и многих рекомендациях 20% допускалось для воздухораспределителей, расположенных в одном помещении: т.е. общий расход на помещение 10%, но внутри помещения 20%. И это соответствует практике, так как если вы возьмёте ветку одного сечения с двумя ВР, то как раз и получится отклонение на них 20%, на первом побольше проекта, на втором поменьше - при суммарном проектном.







Анемометром на всасе нереально, краевой эффект трудно поддаётся учёту, калибровать надо. На притоке - зависит от решётки, от типа анемометра и т.п. Иногда ошибки складывются, например: неучёт расширения струи -5% компенсируется неучётом затенения потока анемометром +5% и при калибровке получается единица, т.е. замер на решётка совпадает с контрольным замером в канале. Бывает. Но редко. Цифры ориентировочные.

Ирисовым да, если правильно установлен и индивидуально откалиброван на заводе.

Спасибо за разъяснение, но вопрос тогда как измерять?

[alem]

Спасибо за разъяснение, но вопрос тогда как измерять?

В смысле? По ГОСТу, в канале, а там, где неприменим, адаптируйте методику под свои условия, чтобы выйти на 10% точности.

На решётках с калибровкой более точным методом.

[zaharov63]

Опять же вопрос...я не совсем понимаю кому нужны эти +-8% или +-10%? если только для болванчиков генподрядной организации или проверяющих государственных органов? ведь в большинстве случаев сдача происходит так... измеренное значение сравнивается с проектным...берется отношение...получается некая цифра уже в процентах...а далее заказчик смотрит в книгу(заказчик умный книги читает))) и видит "-Ага данная цифра не превышает эти самые 8% а значит наладка произведена. Как говориться всем спасибо все свободны...а когда принимают в эксплуатацию и начинается реальное использование объекта начинаются звонки "Нам душно"...

JAROMIR, расскажите, как у вас на практике - комплексное опробование делаете? Что именно, формально или нет, кто участвует от заказчика и т.п.

[JAROMIR]

JAROMIR, расскажите, как у вас на практике - комплексное опробование делаете? Что именно, формально или нет, кто участвует от заказчика и т.п.

что вы подразумеваете под комплексными испытаниями?

[Skaramush]

Опа... А писали что сотнями системы делали...

СП73.13330-2012, раздел "8". Это не "мы подразумеваем", это норматив.

[zaharov63]

Опа...

Ну да, я тоже удивился.
Ну да ладно, У нас свой норматив. Приложу форму Акта. Так вот как заказчику мне более чем важно. что там получилось по "внизу в скобках". А при только паспортизации, тем более формальной или недобрособестной, шансов проскочить меньше.
П.С. Вообще с трудом представляю, если бы мы пусконаладку отдавали как функцию генподрядчику. Начиная с выбора наладочной организации и заканчивая резкльтатом. Тихий ужас.
см. приложение Б

Сообщение отредактировал zaharov63 - 18.3.2016, 13:21

[JAROMIR]

Опа... А писали что сотнями системы делали...

СП73.13330-2012, раздел "8". Это не "мы подразумеваем", это норматив.

))) или с другой планеты или все равно где то не здесь... норматив нормативом а на каждой стройке заказчики его трактуют по своему... поэтому и спрашиваю...
на моей практике было всего лишь два нормальных комплексных опробования...это когда сдавали гостиницы Radisson там у них приемка жесткая но интересная...
а так как там делали еще и пожарный водопровод то и из Брансбойтов фигачили),ах да еще и на месторождениях тоже подобная приемка была... но чаще всего типа комплексное опробование заключается в одновременной работе как приточных так и вытяжных систем... ну раз вы такой смышленый и делает по 1000 систем в день расскажите как правильно нужно проводить комплексное опробование...вернее как надо написано в СП,а как комплексное опробование проводите ВЫ уважаемый Скарамуш... ???

Ну да, я тоже удивился.
Ну да ладно, У нас свой норматив. Приложу форму Акта. Так вот как заказчику мне более чем важно. что там получилось по "внизу в скобках". А при только паспортизации, тем более формальной или недобрособестной, шансов проскочить меньше.
П.С. Вообще с трудом представляю, если бы мы пусконаладку отдавали как функцию генподрядчику. Начиная с выбора наладочной организации и заканчивая резкльтатом. Тихий ужас.
см. приложение Б

эм...я понял чему вы удивились... моя фраза звучала как будто я не имею представления вовсе... хочу вас заверить это не так)
Радостно видеть заказчика который заинтересован в качественной наладке систем... хотя наверное многие заинтересованы,но почему то отдают это на откуп генподрядной организации цель которой заработать как можно больше бабла при меньших затратах... в свою очередь генподрядчики отдают ПНР фирмам которые собственно и монтировали, а недобросовестные фирмы "делая пусконаладку" зачастую прикрывают свои задницы что бы не получить по голове за свой корявый монтаж...в итоге паспорта рисуются деньги получаются...а вентиляции как не было так и нет... потом приходишь на объект за такой вот фирмой и видишь картину... вентилятор на крыше есть и даже обвязан, на этаже разводка есть и даже уходит в шахту...а шахты нет... или очень часто встречается что монтажникам лень делать отверстия под врезку...и просто лепят врезку поверх воздуховода...итд итп)

[zaharov63]

эм...я понял чему вы удивились... моя фраза звучала как будто я не имею представления вовсе... хочу вас заверить это не так)
Радостно видеть заказчика который заинтересован в качественной наладке систем... хотя наверное многие заинтересованы,но почему то отдают это на откуп генподрядной организации

Ну, уж как сами сформулировали...))
Заинтересован конечно. Потому что если иначе, то все проблемы станут моими (нашими) личными и решать их все-равно придется.
Просто у нас это всегда функция заказчика. Ну или как правило,

Сообщение отредактировал zaharov63 - 18.3.2016, 13:37

[Skaramush]

Хм... А, пардон, с чего вы валите в одну кучу ПНР и наладочные работы? Или и тут после указания на методичку будет "ну конечно, я знаю и мы даже умеем так делать".

...Вопрос, естественно, Яромиру.

[ssn]

у меня конечно не такой богатый опыт по сдаче систем вентиляции, но тем не менее.
ни разу не встретил в рядах заказчика человека, хоть отдалённо знакомого с вентиляцией.
рядовая проверка систем - это бумажка к вытяжной решётке. особо умные - это закурить в комнате и проверить, как быстро выветрится. все.
Ни разу не требовалось мелких извращений с поимкой расходов по помещениям. И даже более того... например расход в 100 кубов для туалета вообще же не ощущается методами контроля типа бумажка. Приходилось отступать от проекта и давать больше. Что бы стоишь такой в туалете, а каску в вытяжку затягивает - и сразу тех заказчик доволен. вентиляция работает.

А. да. забыл ещё один важный признак, что вентиляция работает (по мнению заказчика - это шум от систем. Шума нет, значит где то что то не работает и вы обманываете.

Хотя, придерживаюсь мнения, что нормально спроектированная система вентиляции плюс минус сама устаканивается в примерно нужных пропорциях.

[Skaramush]

Не растекаясь мыслью и не цитируя методику, исключительно прояснить.
1. ПНР это подтверждение того, что монтаж проекту соответствует и в проектных точках есть проектные расходы. Никаких 100% гарантий того, что "не душно" и "не дует" нет и быть не может. Проводятся в пустых помещениях ДО пуска объекта на проектные нагрузки.
2. Собственно наладочные работы без наличия в здании/помещении проектных нагрузок (выделяющих, собственно, спектр вредностей. Да, те же люди в проектном количестве). Проводятся ПОСЛЕ ПНР и, как правило, проводились уже собственником.

[zaharov63]

Не растекаясь мыслью и не цитируя методику, исключительно прояснить.
1. ПНР это подтверждение того, что монтаж проекту соответствует и в проектных точках есть проектные расходы. Никаких 100% гарантий того, что "не душно" и "не дует" нет и быть не может. Проводятся в пустых помещениях ДО пуска объекта на проектные нагрузки.
2. Собственно наладочные работы без наличия в здании/помещении проектных нагрузок (выделяющих, собственно, спектр вредностей. Да, те же люди в проектном количестве). Проводятся ПОСЛЕ ПНР и, как правило, проводились уже собственником.

Логика понятна, и с оговоркой, что нормы у нас отличаются: контролируемые параметры и собственно объемы контроля не жесткие. То есть мы, как заказчик, определяем, что в разных помещениях нужно проверить - все параметры, часть их или вообще не надо. Те же испытания по шуму на соответствие нормам как раз удобнее в это время проводить. Если знаю, что критична скорость в рабочей зоне или подпоры - делаем при комплексном опробовании. Что напишем и оплатим - то и сделаем.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 18.3.2016, 14:32

[Skaramush]

...И имеем в виду, что без производственных нагрузок проверка собственно эффективности вентиляции, мягко говоря, проблематична.
Приземлённо до конкретного объекта - торгово-развлекательный комплекс, полторы сотни систем. Паспорта достаточно честно выполнены исполнителем.
...И почти год на доведение микроклимата "до ума" после открытия и по мере заполнения зон...