Наладка и паспортизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Как сфера услуг., История вопроса, рекомендации, современность Опции

[JAROMIR]

Хм... А, пардон, с чего вы валите в одну кучу ПНР и наладочные работы? Или и тут после указания на методичку будет "ну конечно, я знаю и мы даже умеем так делать".

...Вопрос, естественно, Яромиру.

я смотрю вам не дают покоя объемы... все пытаетесь подловить и выставить так что как так такой балбес а по несколько сотен систем ему налаживать доверяют) я не претендую на звание крутого и даже хорошего специалиста, собственно я на форум пришел наверное как и многие приобрести какие то знания, не только из книжек...

[JAROMIR]

Хм... А, пардон, с чего вы валите в одну кучу ПНР и наладочные работы? Или и тут после указания на методичку будет "ну конечно, я знаю и мы даже умеем так делать".

...Вопрос, естественно, Яромиру.

я смотрю вам не дают покоя объемы... все пытаетесь подловить и выставить так что как так такой балбес а по несколько сотен систем ему налаживать доверяют) я не претендую на звание крутого и даже хорошего специалиста, собственно я на форум пришел наверное как и многие приобрести какие то знания, не только из книжек...

[alem]

как и многие приобрести какие то знания, не только из книжек...

Как немногие, вы принимаете участие в обсуждениях - это хорошо, вызывает уважение, - но соответственно и критику. Так что не беспокойтесь на этот счёт, все коллеги одной специальности, которые развиваются - это одно сообщество, свои, так сказать.

[Skaramush]

Вообще, "крутые объёмы" вы заявили исключительно самостоятельно. С моей стороны было только выяснение не "сколько", а "как и почему". то есть, банальнейший вопрос, понимаете ли что и для чего выполняли. Так как ещё ранее именно вы высказали собственное мнение по наладочной конкретике на основании именно собственного опыта.

Так что - все претензии и эмоции только к зеркалу.

И добавив. Можно сделать одну систему и собственной шкурой прочувствовать нюансы. А можно "сделать" сотню чисто механически и ничего не понять. Количество не главный аргумент. Для наработки опыта - да, но если с самого начала "руку поставить неверно", то опыт, увы, может оказаться отрицательным.

[JAROMIR]

Сами сколько [b]систем отрегулировали[/b] и с какой точностью?

Вообще, "крутые объёмы" вы заявили исключительно самостоятельно. С моей стороны было только выяснение не "сколько", а "как и почему". то есть, банальнейший вопрос, понимаете ли что и для чего выполняли. Так как ещё ранее именно вы высказали собственное мнение по наладочной конкретике на основании именно собственного опыта.

Так что - все претензии и эмоции только к зеркалу.

И добавив. Можно сделать одну систему и собственной шкурой прочувствовать нюансы. А можно "сделать" сотню чисто механически и ничего не понять. Количество не главный аргумент. Для наработки опыта - да, но если с самого начала "руку поставить неверно", то опыт, увы, может оказаться отрицательным.

и на одной системе собственной шкурой нюансы не прочувствуешь... разные системы разные нюансы...
все зависит от обстоятельств...бывает что нет возможности сделать ПНР качественно так скажем из за "политики"... но это в прошлом...т.к. сейчас решили самоорганизоваться так сказать именно из за того что хотим работать правильно, конечно на первых парах не будет объектов с сотнями систем,но будем к этому стремиться..

Сообщение отредактировал JAROMIR - 18.3.2016, 15:03

[Skaramush]

При проведении реальных замеров в сечениях, отличных от ГОСТовских, прочувствуешь ещё как.
И отделите сразу и для себя, и в понимании, и для заказчика ПНР от наладки на эффект. Совершенно разные трудозатраты, деньги и цели. Кстати, при проведении второго вида работ могут быть и "обнулены" результаты первого, за непригодностью.

[zaharov63]

...И имеем в виду, что без производственных нагрузок проверка собственно эффективности вентиляции, мягко говоря, проблематична.
Приземлённо до конкретного объекта - торгово-развлекательный комплекс, полторы сотни систем. Паспорта достаточно честно выполнены исполнителем.
...И почти год на доведение микроклимата "до ума" после открытия и по мере заполнения зон...

Я же не утверждаю обратное. И всегда есть свои "местные особенности". Начиная от назначения объекта и до периода года, в котором объект сдается...
Но если время на доводку после "массового заселения" ограничено или его нет вообще, если (по вашему выражению) паспорта выполнены нечестно, то если не все, то многие проблемы можно снять "до того". Тот же шум взять. Уже на стадии наладки - протоколами замеров - вынуждали вносить изменения в проект при уже смонтированных системах. Без протоколов упирались все - не хотели признавать. ошибки. По тем же скоростям в рабочей зоне. Через год после сдачи пришлось реконструировать систему с заменой и добавлением воздухораспределителей. Да, сдавали в начале весны, проблемы обнажились, понятное дело, уже летом. Но и в том случае тоже можно было не дожидаться заселения. Это теоретически. Практически не было времени. После сдачи все намного сложнее.
Кстати, вроде упоминал когда-то. В расценках на ПНР тоже есть "система воздухораспределения". Повторяюсь, все не жестко, все не догма. "Любой каприз за наши деньги".

Сообщение отредактировал zaharov63 - 18.3.2016, 16:16

[Skaramush]

Конечно. И я просто описал те нюансы, которые всплывают. К сожалению основная проблема в том, что ниша забита "заполнителями паспортов". Которых совершенно не смущает заполнить паспорт с невязкой +/-0 по всем мерным сечениям. Для которых главный результат "работы" нарисованные паспорта. И, что самое хреновое, которые заказчиков приучают только этого и ждать под понятием "наладка".

А местные особенности есть всегда и всюду. Мне (и может быть объекту сейчас) ещё и повезло, что есть время и достаточно широко развязаны руки. И, могу сказать, что в результате примерно процентов на 60 именно как писал выше "обнулены" результаты ПНР. Системы перенастроены в процессе взаимной увязки в рамках всего объекта.

Зато не скучно

[zaharov63]

Зато не скучно

Эт точно.

[ssn]

все же, а кому кроме как на сдаче нужна такая точность наладки? и вообще, возможна ли она в течении времени?
какое сопротивление имеет средняя система вентиляции? 200-350 Па. Какое сопротивление имеет чистый фильтр? - порядка 50 Па. А какое загразнение допустимо для фильтра? - порядка 150 Па.
Таким образом, изменение сопротивления в системе составляет 100 Па, что является порядка 30% от сопротивления воздуховодов.
конечно, можно поставить датчик давления, который будет ускорять приточку при загрязнии фильтра. но что то я таких систем не встречал в жизни. пока.
ну, и как тут выдержать эти 10, 15, 20% во времени? для среднестатистического объекта?
наука ради науки?

[Skaramush]

Таковы почти все агрегаты, к примеру, у PM Luft, достаточно просто реализуемая система поддержания постоянного давления за установкой.
И проблема не в том, что нужна или нет, а в том, что не реализуема практически.

[ssn]

все агрегаты? вы в пралалельном мире наверно живете
частотники не везде ставят )))

[Skaramush]

Перечитайте мой пост. Не спеша.

[JAROMIR]

Конечно. И я просто описал те нюансы, которые всплывают. К сожалению основная проблема в том, что ниша забита "заполнителями паспортов". Которых совершенно не смущает заполнить паспорт с невязкой +/-0 по всем мерным сечениям. Для которых главный результат "работы" нарисованные паспорта. И, что самое хреновое, которые заказчиков приучают только этого и ждать под понятием "наладка".

А местные особенности есть всегда и всюду. Мне (и может быть объекту сейчас) ещё и повезло, что есть время и достаточно широко развязаны руки. И, могу сказать, что в результате примерно процентов на 60 именно как писал выше "обнулены" результаты ПНР. Системы перенастроены в процессе взаимной увязки в рамках всего объекта.

Зато не скучно

это все следствие как оплатили на то и наработали как говориться...урезаннаяя смета сжатое время и как итог нарисованные паспорта...причем сумбур идет и от самого заказчика, который допустим хочет получить ввод в эксплуатацию объекта ну например если это торговый центр то что бы раньше начать отбивать деньги...и ведь у них это получается.... ввести ТЦ в эксплуатацию когда готово процентов 20 инженерных систем... естественно под это дело рисют паспорта, а дальше будь что будет...
ну и у многих заказчиков особенно генподрядных организаций округляются глаза при виде сметы... хотя подписывали программу пусконаладки и кричали хочу вот это хочу вот то...

Таковы почти все агрегаты, к примеру, у PM Luft, достаточно просто реализуемая система поддержания постоянного давления за установкой.
И проблема не в том, что нужна или нет, а в том, что не реализуема практически.

это все нужно закладывать еще на стадии проекта... ну что бы запас был...
кстати насчет запаса работали на одном проекте с сербами, они поставляли и монтировали оборудование,проект тоже сербский, рассчитанный и исполненный в Revit, так вот у них запас на оборудовании не превышал 5%!. На этом объекте мы лишь изготавливали и монтировали воздуховоды опять же воздуховоды по их требованиям,хотя я считаю они должны быть всегда такими...Благодаря расчету программой сеть получилась очень плавная встречались отводы и 30 и 60 и даже 15 градусов, все врезки сапогом итд итп...очень жаль что не пригласили на наладку такой системы, наладку делали сами сербы... но как говорят наладка прошла на ура...везде воздуха хватало и особо не нужно было что то мудрить...в общем опыт работы с сербами был очень полезен...ну по крайней мере у нас тут в провинции))))

[Skaramush]

Если открыть эскизы деталей "минувших дней", то увидите фасонину превосходящую, то что описали. И программа тут не при чём. Программа не более как инструмент.

[JAROMIR]

Если открыть эскизы деталей "минувших дней", то увидите фасонину превосходящую, то что описали. И программа тут не при чём. Программа не более как инструмент.

знаю видел..видел и вживую старые системы как с квадратными так и с круглыми штанами(кстати на этом объекте они тоже были)... просто я к тому что почему то (опять же наверное у нас в Новосибирске), хотя когда строили в олимпийские объекты в Сочи все забыли про такую фасонину при том что в каталогах производителей воздуховодов она есть...но проектировщики все равно все делают максимум под углом в 45 градусов)

[Skaramush]

Забыли почти везде и "Европа" (собирательно) не исключение. Снизили скорости, упростили фасонину. Системы проектируются "не требующими высокой квалификации для сборки". Увы.

[JAROMIR]

Забыли почти везде и "Европа" (собирательно) не исключение. Снизили скорости, упростили фасонину. Системы проектируются "не требующими высокой квалификации для сборки". Увы.

скорее для сбережения средств заказчика ибо правильная фасонина стоит дороже.. а насчет высокой квалификации вы правы я вот совсем недавно добился от нашего монтажного отдела что бы они силикон использовали при монтаже воздуховодов...

[alem]

ну, и как тут выдержать эти 10, 15, 20% во времени? для среднестатистического объекта?
наука ради науки?

Это решается регулировкой всех систем, где это возможно, в нормативный плюс 10%.

Наука тут не при делах - там ценен любой новый результат.

Мы должны сделать максимально хорошо в данных условиях, а если это невозможно, то дать заказчику объективную информацию.

[Skaramush]

скорее для сбережения средств заказчика ибо правильная фасонина стоит дороже.. а насчет высокой квалификации вы правы я вот совсем недавно добился от нашего монтажного отдела что бы они силикон использовали при монтаже воздуховодов...

Кстати, сразу замечание. "Абы какой" не годится. Есть именно предназначенный для уплотнения воздуховодов - серый, нейтральный. А то можно добиться чуть не противоположного эффекта.

[инж323]

Кстати, сразу замечание. "Абы какой" не годится. Есть именно предназначенный для уплотнения воздуховодов - серый, нейтральный. А то можно добиться чуть не противоположного эффекта.

Не серый разъест воздуховод и он совсем не герметичным станет? Что за противоположный эффект?

[Skaramush]

Не на то обратили внимание. Ключевое не цвет (он для "опознания"), а "нейтральный". Основа герметика.

[Таратыркин]

Коллеги, в понедельник в 14:00, 28.03.2016, благодаря Бусахину Алексей Владимировичу, встречаюсь с авторами В СП 73.13330.2012 ВНУТРЕННИЕ САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ ЗДАНИЙ.

У меня к ним простой вопрос:

Просьба объяснить, на каком основание установлена невязка ±8%, вместо традиционных ±10%.
Величина невязки зависит от основных физических характеристик воздуха. Невязка — это ошибка (погрешность) в результате вычислений.

Основные физические характеристики воздуха.

1. Удельный вес воздуха (кгс/м3);
2. Плотность воздуха – масса единицы объёма воздуха; размерность-(кг/м3);
3. Вязкость;
4. Динамическая вязкость (коэффициент внутреннего трения ) (кгс*с/ м2 или кг/(с*м) );
5. Кинематическая вязкость (м2/с)
6. Удельная теплоемкость (ккал/(кг*градус) или Дж/(кг*градус) ).

Данные характеристики меняются со времен Георгия Агриколы, Михаила Ломоносова, в зависимости от барометрического давления, температуры, влажности, загрязненности воздуха.
Просьба разъяснить причину ужесточения технических требований. Что изменилось в физических характеристиках воздуха, что стало возможным заменить невязку ±10%, на ±8%.

По факту, придется их убеждать. Help Me.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 22.3.2016, 16:18

[alem]

Спросите, на каком объекте они достигли такой точности регулирования, и считали ли они гостовским методом ошибку на этом объекте, и что насчитали. Можете спросить первичку - лет пять её надо хранить, по ней можно самим посчитать.

[zaharov63]

И все-таки, на мой взгляд существенно... Может, только я торможу.
Вроде ранее поправлялись общими усилиями.

Одна поправка - не измерения, а регулирования.

Вот это подразумевается в нормах и так понимают все, даже не связанные с наладкой.
______

Небольшая поправка - невязка это и точность, обеспечиваемая средствами регулирования (конструктивом тех же дросселей). Плюс, естественно, погрешности.

Это уточнение тоже понимаю и принимаю.
_______

Skaramush, спасибо за замечания. В такой редакции принимается.
Это погрешность (после наладк) последнего по времени измерения относительно проектной величины

Здесь уже не очень...
______
Последняя цитата

Невязка — это ошибка (погрешность) в результате вычислений.

Ясности не добавляет. Или четкости. Для меня, конечно

[stranger_2]

К наладчикам...

Я уже ранее говорил, что невязка в СП - это не погрешность. Это просто некоторое допустимое отклонение СРЕДНЕГО ЗНАЧЕНИЯ РАСХОДА с которым выполняется наладка. Погрешность измерения по идее должна быть существенно меньше (хотя бы на порядок) этой невязки, для того чтобы существенно не искажать полученный результат. Погрешность измерения вычисляется (методы см. в руководствах по метрологии). В нашем случае она включает погрешность метода, погрешность прибора и случайную погрешность (давление и скорость воздуха в потоке - случайная величина из-за турбулентности). Проблема в том, что вычисленная погрешность в реальных случаях как правило не меньше 10%.

[alem]

Я уже ранее говорил, что невязка в СП - это не погрешность.

Никто вроде и не возражает. Но как невязка может быть меньше погрешности метода измерения? См. примеры выше про линейку.

[stranger_2]

Так в том то и дело, что погрешность у нас одного порядка с невязкой. Что как бы ненормально.

[Axel]

Добрый день, господа и дамы. Привет из солнечного Крыма.

У нас тут (в Крыму) завершается вхождение в юридическое поле России, в связи с чем роспотребнадзор кошмарит все дошкольные и образовательные учреждения необходимостью сбора толстого пакета документов для получения аккредитации на право работать в этой сфере. В числе прочего, требуется и пакет документов по системам вентиляции. Кое-какие из этих бумаг мы делать можем, но в числе прочего, требуют паспорта вентсистем и акты проходимости вентканалов естественной вентиляции. 98% всей вентиляции в этих заведениях естественная, все они работают еще с советских времен, за бытность в составе Украины ни одного детсада и школы не было построено, поэтому сплошное ВЕ. Исключение - столовые, кухни, моечные, иногда спортзалы.

Вопрос вот в чем. Нужна ли какая-то лицензия для того чтобы заниматься пуско-наладкой и освидетельствованием вентканалов ВЕ? Сама пусконаладка, понятно, никого не интересует, нужны бумажки: паспорта вентсистем и акты проходимости вентканалов. Нужен ли допуск СРО либо еще какая-то лицензия чтобы выдавать эти акты?

[Таратыркин]

______
Последняя цитата
Невязка — это ошибка (погрешность) в результате вычислений.

Ясности не добавляет. Или четкости. Для меня, конечно

Согласно ГОСТ 12.3.018-79

5. ОБРАБОТКА РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ

5.1. На основе величин, измеренных в соответствии с программой, определяют:
относительную влажность перемещаемого воздуха , %;
плотность перемещаемого воздуха , кг/м3 (кгс•с2/м4);
скорости движения воздуха , м/с;
расход воздуха L, м3/с;
потери полного давления в вентиляционной сети или в отдельных ее элементах р, кПа (кгс/м2);
коэффициент потерь давления вентиляционной сети или ее элемента.
5.2. Относительную влажность перемещаемого воздуха определяют по показаниям сухого и влажного термометров в соответствии с паспортом прибора.
5.3. Плотность перемещаемого воздуха определяют по формуле

где р' — статическое или полное давление потока, измеренное комбинированным приемником давления или приемником полного давления в одной из точек мерного сечения;
K — коэффициент, зависящий от температуры и влажности перемещаемого воздуха. Значение K определяется по табл. 1

После выполнения испытаний, надо делать обработку результатов или вносить все значения в программу прибора, если как говорит Мельников у Вас мегадевайс.

Axel, практика в России такова для естественной вентиляции ничего не требуется, а для общеобменной необходимо СРО и поверенные приборы.

[JAROMIR]

чет щас сидел...и тут хоп мысля..а может быть невязка это читай допуск на неплотность воздуховодов? без учета погрешности измерений естественно.... и уменьшение до 8% обусловлено тем что воздуховоды стали плотнее)